Skip to content


Ausztria miért kapott magyar területeket Trianonban?

Szerző: bogancs - 2010.06.04. 12:00

Bookmark and Share

Ez a kérdés azért érdekes, mert Ausztria nem tartozott a győztesekhez, hanem az osztrákok és magyarok együtt harcoltak első- és másodsorban is az osztrák érdekekért. Mégis 4300 km2 és 350 ezer fő (ebből kb. 65ezer magyar) Ausztriához csatolásáról döntöttek Trianonban. Hozzátartozik a történethez, hogy Ausztria már kilenc hónappal korábban békét kötött az antant hatalmakkal a saint-germain-i békeszerződésben, és már ott rögzítették az új osztrák-magyar határokat.

Ezeket a döntéseket – egyedüliként a trianoni határok közül – a Sopron és környéki népszavazással korrigálták, amelynek eredményeként a döntően magyarok lakta Sopron és környéke visszakerült Magyarországhoz. A népszavazás kb. 65ezer lakost (ebből kb. 40-45 ezer magyart) és 300 km2-t érintett. Nem meglepő módon a népszavazás eredménye pontosan lekövette a nemzetiségi arányokat: A magyarok (65%) Magyarországhoz, az egyéb nemzetiségűek (főként német ajkúak) az Ausztriához tartozást támogatták.

A trianoni döntésről tehát még csak azt sem lehetett elmondani, hogy a német többségű területeket kívánta Ausztriához csatolni, hiszen az elcsatolandó területek között voltak jócskán magyar többségű területek is.

Az is furcsa, hogy a magyar közbeszéd az elcsatolt részeket továbbra is Felvidéknek, Kárpátaljának, Erdélynek, Vajdaságnak hívja, azonban az Ausztriához csatolt területet mindenki az osztrák nevén Burgenlandnak nevezi, és a többség már nem is tudja, hogy ennek a területnek is van magyar neve: Őrvidék.

Talán azért mondott le ilyen könnyen a közvélemény erről a területről mert a többi veszteség mellett elsikkadt az a kis nyugati határszél? Vagy azért, mert a soproni népszavazással a magyarok kb. 2/3-a visszakerült az anyaországhoz? Vagy mert az Ausztriában rekedt kb. 20 ezer magyart nem kellett sajnálnunk, hiszen anyagilag és politikailag is egy sokkal kedvezőbb környezetbe kerültek, mint ami Magyarországon várt volna rájuk? Vagy egyszerűen csak azért, mert az ott maradt magyarok az asszimiláció útját választották, és mára szép lassan szinte teljesen elnémetesedtek? (Az 1981-es népszámláláson már csak 4 ezer fő vallotta magát magyarnak.)

Ki tudja? Mindenesetre erkölcsileg az Őrvidék elcsatolása volt Trianon legalja, hiszen még egy vesztes – Magyarországhoz képest mondhatni főkolompos - országot is hazánk kárára jutalmaztak.

xxxx

Kb. 16:40-kor szálltam be a kommentelésbe, szerintem egy nagyon tartalmas és érdekes vita bontakozott ki. Ajánlom a kedves olvasók figyelmébe.

Címkék: trianon burgenland őrvidék

A bejegyzés trackback címe:

https://tudtad.blog.hu/api/trackback/id/tr282052097

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 1920-2010 2010.06.05. 07:17:30

 József Attila: Nem, nem, soha!   Szép kincses Kolozsvár, Mátyás büszkesége, Nem lehet, nem, soha! Oláhország éke! Nem teremhet Bánát a rácnak kenyeret! Magyar szél fog fúni a Kárpátok felett!   Ha eljő az idő - a sírok nyílnak fel, Ha e...

Trackback: Egy erdélyi czikk Trianonról 2010.06.04. 21:04:02

Amikor belpolitikai használatra alkalmazzák a magyarság kérdést, akkor sokszor "A határon túli magyarokra" hivatkoznak. Pedig ott sem mindenki ugyanazt gondolja mindenkiről. Az erdélyi Csibi Magor például nem valaelyik magyar szervezet, hanem...

Trackback: Ausztria miért kapott magyar területeket Trianonban? 2010.06.04. 16:13:56

Ez a kérdés azért érdekes, mert Ausztria nem tartozott a győztesekhez, hanem az osztrákok és magyarok együtt harcoltak első- és másodsorban is az osztrák érdekekért. Mégis 4300 km2 és 350 ezer fő (ebből kb. 65ezer magyar) Ausztriához csatolásáról döntö...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 22:08:30

@Pepibubó:

Már Győrnél igazoltattak, igen. Pedig ott még odébb volt a határsáv.

Phxmike 2010.06.04. 22:10:22

@bogancs: Hmm latom osszeborul ami osszetartozik. Ne irjal szerintem tobb trianon cikket mert kozod nincs hozza....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.04. 22:15:44

@Phxmike: Köszi! Azért kicsit utánanéztem, persze nincs nálam a bölcsek köve. Ezért is tettem kérdőjelet a cím végére. Egyébként a kommentekkel együtt azt hiszem, hogy egy nagyon jó gyűjteménye jöttt össze a lehetséges okoknak és a körülményeknek is.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 22:16:51

@Megfigyelo:

Nézd. Nem ismeretlenek nekem az összefüggések. De te ezt úgy szoktad megközelíteni, hogy az ember azt érzi ki belőle, hogy mindenáron még lejjebb akarod nyomni azt ami önállósáéga a hazának viszont valóban volt, mint ahogy volt. na és ez fölöslóges. nem dogmáról van szó, hanem egy kissé kétértelmű helyzetről, amit hamsisítés úgy beállítani, haogyan jóha nem télvedek szoktad tenni, hogy Magyarország nem ltetózett. Az biztos, hogy csorbítja az eszményi önállóságot a gyakorltaban ha az ember urakodója máshol székel és nem a mi érdekünket helyezi előtérbe a döntései során, de attól még nem lehet azt mondani durva történelemhamisítás nélkül, hogy az ország nem volt önálló. Minimum elméletileg. Talán a szovjet uralomhoz lehet ezt hasonlítani. Függetlenek voltunk, mégis más érdekek döntöttek sok mindenben. Nics türelmem minden melléütsé javítására, bocs.

Megfigyelo 2010.06.04. 22:16:55

@Szvidrigajlov: Az olasz stb. szempontok nagyon érdekesek, de persze ez a két megközelítés nem zárja ki egymást. Attól, hogy Magyarország különválását 1919-ban deklarálták, a Monarchia korábbi belső közigazgatási határai nem nyertek különösebb jelentőséget a győztesek számára, pláne, hogy úgyis össze-vissza szabták az egészet.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 22:18:31

@Phxmike:

Légy megértőbb! Izé, az a haza érdeke, hogy a menzettársak összefogjanak. Na?

nemfogfajni 2010.06.04. 22:22:37

Azért kapták az osztrákok Burgenlandot, mert Csehország megkapott egy, eredetileg Ausztriához tartozó, színnémet területet. Az osztrákokat az antant Burgenlanddal kompenzálta. Jobb volt a diplomáciájuk, mint nekünk. Ennyi történt.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 22:25:19

@Megfigyelo:

Az osztrák-magyar határ nem egyszerű közigazgatési határ volt. tényleg fura az erőködésed Magyarorszég mindenráron és minden szinten történő ledegradálására. Valamiylen ideológiának történő kényszer megfeelés mindig veszélyes, Téged valami effélle látszik vezetni. Biztos, hogy nem a valóság elfogulatlan föltárására törekvés. Ez zavaró.

Phxmike 2010.06.04. 22:27:25

@A Nép - Te vagy!: Nem kell megertonek lennem. Magyar vagyok. Tudom hogy mi tortent. Nem ismerek minden reszletet es soha nem lesz olyan aki mindet ismerni fogja.
Buszke vagyok arra amiben hiszek es ez nekem eleg. Az en hitem a hazaszeretetemben nem kerdes de ugyanakkor nem is kizaro korulmeny mas nepek tiszteleteben. De a tisztelet csak addig tart amig nekem is megadjak. A szlovak roman sopredeken nincs mit tisztelni nemcsak mint vezetokon de mint nepen sem. A romanok az elso es a masodik vilaghaboruban is elarultak minket es a hatunkba vezettek az ellenseget. Persze legelsonek 48-ban... meg lehetne menni meg korabbra meg korabbra amikor beszivarogtak az orszagunkba a jobb elet remenyeben aztan egy ido utan mar akartak is azt ahova letelepedtek.

A szlovakok tortenelme nem vezetheto ilyen messzire vissza hiszen soha nem is leteztek (a ii. vh-s fasiszta baballam nem szamit szerintem) de azt kell mondjam 1990 ota eleg sok szemetseget csinaltak amiket most nem sorolok. Eleg az utobbi nehany honapra gondolni. A nyelvtorveny, Solyom kitiltasa, Most a kettos allampolgarsagi torveny.

Egyertelmu hogy a szlovakok a benes dekretumok moralis vilagaban elnek egyontetu es viszonzatlan magyargyuloletuk nem targyalasi alap europa egyetlen orszagaban sem.

Ugyan mifele tisztelet jarna ezeknek a nepeknek? En ugy gondolom amit el akarunk erni azt ki kell harcolnunk magunknak. Tudod hany idos 50-60 eves ember keresett meg pl az 50 eves 56-os unepsegen mondvan hogy nekik mar nem jo az egeszseguk de ha kell meg mindig jonnenek es fegyverrel harcolnanak ha lenne aki hivja oket. Megrendito ez a hazaszeretet es megrendito az itteni hozzaszolok tulnyomo tobbsegenek a velemenye is.

Pl. Megfigyelo. Nem mondom hogy zsido liberalis de annak tipikus jegyeit mutatja. Felhoz valamit forrasmegjeloles nelkul ami teljesen elteriti a temat es igy ha nem kapunk eszbe mar regen olyanrol vitatkozunk amirol semmit nem tudunk az o terfelen az o szabalyai szerint. AKi leall egy ilyennel az nem nyerhet.

Te milyen osszefogasra gondolsz? Mert nekem nem kell mas extra osszefogas csak az ami mindig is volt es soha egy percre nem szunt meg a MAGYAROK kozott.

Vegezetul csak annyit mondok ami ennyi ido utan mar mondhatni osi nepi bolcsesseg:
" A torok is itt volt 200 evig aztan megis magyarul beszelunk..."

Megfigyelo 2010.06.04. 22:29:21

@A Nép - Te vagy!: Nem, tisztán jogi szempontból annyira sem volt önálló, mint a szovjet uralom alatt. (Akkor ugyanis névleg független volt.) Kétségtelen, hogy formailag nem volt olyan reálunió, mint amilyen mondjuk Karintia és Tirol között fennállt, de a világ számára nem volt önálló entitás. Talán a legjobb analógia a mai Wales, Skócia vagy Észak-Írország. Azokban is van helyi parlament helyi törvényekkel, helyi kormány, de csak az Egyesült Királyság egésze szuverén állam, -- s ennek Anglia a legfontosabb része. (Pedig annak speciel tudommal nincs is saját külön parlamentje...)

feheratyacska 2010.06.04. 22:29:35

Mindenkitől elnézést kérek, de nem olvastam el az összes kommentet (elég sok van), szóval ha valaki leírta, akkor ez az oka.
Miért csatolták Burgenlandot Ausztriához?
Az ok elég prózai: életképes országot akartak létrehozni, amihez mezőgazdaság (búza, kukorica) szükségeltetik, ami a hegyekben nem igen terem meg. (Egy korábbi történelem tanáromtól tudom.)

Phxmike 2010.06.04. 22:29:52

@nemfogfajni: Nem! Semmi koze ehhez. Egesz egyszeruen Magyaroszagot minden letezo szomszedjaval szembe akartak allitani barmilyen aron. Megtortent es azota is tart. Ennyire egyszeru az egesz. Az amilyen okokat itt sokan emlegetnek meg bizonyitekok meg nepszamlalas meg ilyen hulyesegek azok csak a targyaloasztalon jatszott sakkjatszma gyenge kis babui voltak.
Mar elotte eldolt minden. Meg mielott kitort volna a haboru. Hiszen maga a haboru is csak egy kitalalt folyamat volt hogy ez lehessen a vege. Persze nem sikerult tokeletesre. Igy kellett a masodik...

Phxmike 2010.06.04. 22:32:11

@Megfigyelo: A te hazug eszmed nem tud ide beferkozni akarhogy is propagalod. Skocia igenis szuveren mert egy onallo nemzet alkotja, amely kepes az onrendelkezesre. Az hogy 700 eve megszallas alatt van ezen nem valtoztat.
Sot talan meg inkabb elismeresre melto hogy 700 evnyi elnyomas es asszimilacio utan meg mindig egyseges es onallo nemzettudattal rendelkezik.

Megfigyelo 2010.06.04. 22:35:12

@A Nép - Te vagy!: Mivel sem határellenörzés nem volt, sem vámhatárnak nem számított, a két oldalán sem külön uralodó nem volt, sem külön pénz nem forgott, és csak közös útlevél és diplomáciai szolgálat volt, az osztrák-magyar határ csak egy uralkodó két tartománya közötti közigazgatási határ volt.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 22:35:27

@Phxmike:

A megértést a blog gazda irányában értettem. Nem az utódállamokéban.

lvjtn (törölt) 2010.06.04. 22:37:38

@Megfigyelo: ne haragudj, de borzalmasan nagy ostobaságokat beszélsz. 1804 előtt nem is létezett habsburg császárság, a habsburg örökös tartományok kvázi családi birtokok voltak (őrgrófságok és hasonlók), illetőleg a habsburg-lotaringiak többé-kevésbé permanensen német-római császárok is, de mint uralkodók csak cseh és magyar királyként jöttek számításba. olyanyira volt ennek nemzetközi jogi relevanciája, hogy még a francia forradalmi kormányzat is ii. lipótnak mint magyar és cseh királynak üzent hadat 1792-ben. ezzel együtt is a magyar államiság számos olyan eleme élt és virult, mint például a nemzeti koronával a nemzeti fővárosban (ez ugye ekkor pozsony) megkoronázás, a nemzeti alkotmány talaján álló országgyűlés rendszeres működése stb. leszámítva tehát ii. józsef vagy a bach-korszak időszakát, mindig is relevánsan létező állam volt magyarország 1526-1920 között is, nemzetközi jogilag és gyakorlatilag is. ahogy oroszország sem szűnt meg létezni, amikor német cárnője volt, vagy anglia sem, amikor holland királya

Megfigyelo 2010.06.04. 22:37:57

Skócia képes lehet az önrendelkezésre, de ezideig úgy döntött, hogy megmarad az angol királynő szuverenitása alatt. Ezért Skócia nem szuverén ország, hanem az egyesült Királyság egy tartománya.

Phxmike 2010.06.04. 22:43:30

@Megfigyelo: Te hazug!

Kulon postaigazgatas kulon belyegek voltak peldaul amit kifelejtesz a legfontosabb hogy ferenc joska feleskudott magyar kiralynak!

De en tovabbra sem akarok a te utadon jarni. Mar azt sem tudod mi az eredeti tema csak nyomod itt a hulyesegegdet. Ha legkozelebb barmit is irsz akkor tegyel hozza forras megjelolest. Az onallo magyar postaigazgatasrol megtalasz mindent itt hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9lyeggy%C5%B1jt%C3%A9s

A Magyar Postaigazgatás, a kiegyezés után néhány évvel, 1871-ben kezdte meg az önálló bélyegkiadást. Than Mór festőművész már 1848-ban elkészített egy bélyegtervet, de ezt az 1848–49-es forradalom és szabadságharc után nem követte bélyegkiadás. Az osztrák kormány 1850-ben bocsátotta ki az első osztrák bélyegeket, amelyek Magyarországon is forgalomba kerültek és 1867. június 15.-ig használták fel bérmentesítésre. A Magyarországon felhasznált osztrák bélyegek a magyar gyűjtemények részét képezik. A kiegyezés évében a magyar és az osztrák kormány közös bélyegek kiadásában egyezett meg, amit az osztrák állami nyomda gyártott le. Ezek a bélyegek 1871. július 31-éig voltak felhasználhatók. 1868-ban alakult meg a magyar állami nyomda.

beideztem ezt peldanak de a penzrol is lehetne beszelni csak nem akarok mert nem kell
trianonnak ehhez semmi koze

tovabbra is fenntartom hogy tipikus liberalis zsido modszer az hogy megprobalnak olyasmiben vitat generalni amiben nem kell es igy a masik fel erveit sulytalanna tenni a vita eredeti targyat illetoen

ezert veled vitazni nincs is ertelme
csak egy dolog lehet az olyan fele emberekkel tenni mint te
utalni azert amilyen

szerintem ez ilyen egyszeru

Megfigyelo 2010.06.04. 22:44:10

@lvjtn: A magyar államiságnak voltak elemei, de Magyarország nem volt önálló ország, hanem a habsburgok feudális konglomerátumának egy tartománya. Mindegyikben más játékszabályok voltak érvényben, de mégis csak egyetlen birodalom volt az egész. Nem azért, mert osztrák volt a magyar király, hanem mert egyúttal cseh király is volt, osztrák nagyherceg, erdélyi nagyfejedelem, Tirol grófja etc, etc...-- szóval ő volt a habsburg birodalom feje, aki mindenütt más címet viselt.

Phxmike 2010.06.04. 22:45:11

@Megfigyelo: Igen :) Ebben az esetben ausztralia es canada sem szuveren hiszen a brit nemzetkozoseg tagja es mint ilyen az allamfo a mai napig az angol kiralyno :)

teeeee.... te nem tudatlan vagy csak egyszeruen aljas :)

bélabébi (törölt) 2010.06.04. 22:46:29

Höjj Őrvidék? Itt Szombathelyen csak Burgenland :D
Na jó mondjuk a Rechnitz az tényleg Rohonc, mert a fene mondja ki a hülye német nevét.
Amúgy Oberwart a megszokott itt, nem Felsőőr. Mondjuk most vettem egy zsírúj Ausztria térképet, minden elcsatolt falu magyar neve is rajtvan.
Amúgy nem sokan beszélnek itt már magyarul, 20 éve még azért tudtak segíteni a boltban, de most Rohoncon a Billában a pénztáros csak bámul amikor magyarul köszönsz :D
Viszont Oberwartban olyan érzésem van, hogy győzőtt a Jobbik, mert a benzinkutastól a Mekis kávésfiúig mindenki magyar :D Na ja 1300 euróért simán megéri az a 30 km.
Rohonc van a legközelebb, asszem kb 12 km a határtól, tuti a Billájuk :D

csi 2010.06.04. 22:46:42

A posztban felvetett kérdésen én is sokat gondolkodtam anno.
Lehetséges magyarázatként a budapesti kommünt látom. Ausztria csak szociáldemokrata kormányzásig jutott, de nem bolsevizálódott. A szovjet vírus terjesztését a magyarok számlájára írták, ezt büntetették.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 22:48:19

@Megfigyelo:

Egyesült Királyság viszont van. Fölöttes egység. Magyarország fölött nem volt semmilyen fölöttes egység. Nem tartozott valami más alá. De már látom, hogy nem fogod belátni, nem akarod. Mindenáron, mindig mindenben a magyar sönbecsülés aláásásán dolgozol. Bocs, de fölháborító. Jól emlékszek, hogy idéztél rossz adatokat a magyarság számáról is máskor, így próbálva csökkenetni a ma élők szemében az akkoriak számát. Hagyjuk ezentúl. Te ennek az országnak, népnek nem vagy a barátja. Kár, mert a jelek szerint a hazád. Nekem ezek az állandó lenyomásra törekvések nem emészthetők. Én beszélgetni csak nyitottakakl szeretek, akik velem együtt törekszenek az igazság közös föltárására, nem valamiféle idológia mindenréon való szolgálására. Téged nem érdekel a valóság, csak az ország lehetőleges befeketítése. Pedig kritikus én is tudok lenni, amikor ok van rá. Na mindegy, mondom, föladom, Kár rád, veled a szó.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.04. 22:48:49

@Phxmike: Kedves Phxmike! Arra szeretnélek megkérni, hogy személyeskedéssel ne hígítsd a tartalmat. Köszönöm.

bélabébi (törölt) 2010.06.04. 22:48:58

@bélabébi:

Bocsánat 12 k Szombathelytől, a határtól csak 2.

Phxmike 2010.06.04. 22:50:51

@Megfigyelo:

Mindazoknak kuldom ezt a linket akiket megprobal a propagandaval megteveszteni
monarchia.netlap.net/

Es figyelitek? eloszor meg csak a magyar allamisag megszunesrol beszelt most mar a szuverenitas fogalman vitatkozunk. Nagyon vigyazzatok hogy visz be az erdobe ez a profi berkommentelo :)

De kar csak a monarchiara kihegyezni a dolgot hiszen 400 evnyi allamisagot vitat aki a mohacsi vesztol szamitja annak megszuneset. Most kedves ugynokunk leragadt a moarchianal de csak azert mert azt emlitettem meg.

Akkor johetnek a kurucok Rakoczival az elen akit mas orszagok is elismertek hiszen nagykoveti szinten kepviseltettek magukat az udvaraban. O is a magyar allamisagot kepviselte amely mint mondtam soha nem szunt meg letezni.

Megfigyelo 2010.06.04. 22:51:16

@Phxmike: Tudom, nekem is volt piros réznyomatosom 1871-ből (5 krajcár, ha jól emlékszem), amikor kiskamaszként bélyeget gyüjtöttem. De mindez nem változtat a lényegen: a magyar államiság a Monarchián belül csak gondosan kimódolt látszat-államiság volt, de nem valódi független, önálló államiság. A kétrészes birodalmat a világ annyira vette komolyan, hogy az olimpiákon rendszerint a magyaroknak is a Gotterhaltet játszották. (És még jó, ha nem fekete sárga zászlót húztak fel.)

Phxmike 2010.06.04. 22:51:47

@bogancs: Mutass ra egy olyan hozzaszolasra amely kizarolagosan szemelyeskedest tartalmazott erdemi hozzaszolas vagy plusz informacio nelkul...

csi 2010.06.04. 22:52:16

Egyébként ez a kérdés a csehekkel szemben ugyanúgy feltehető, hiszen ők is a vesztesek oldalán harcoltak, mégis a legnagyobb - Románia mellett - nyertesei voltak a békének.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 22:53:19

@Phxmike:

Érdekes, milyen hasonlókat fogalmaztunk meg egyszerre. A zsidózást több okból is kihagyhttad volna, de minden egyébben hasonlóan látjuk Ja, még mondjuk a bélyeg dolgok nem a legjobb érvek, mert bélyegeket igazén nem független területek is adnak ki, de ez mellékes. A lényeget tekinve ugyanazt gondoljuk. Nehezen értem meg az igyekezetét. És nagyon szomorú vagyok miatta.

Phxmike 2010.06.04. 22:54:47

@Megfigyelo: A magyar allamisag letezett. Pont.
Reszemrol ennyi.
(Bizonyitekok jo reszet soroltam fel te meg semmit. Sot mar fuggetlen magyar allamot kovetelsz pedig ez az eredeti tagadasodban nem is szerepelt csak pusztan az allamisag.)

szeva...

Megfigyelo 2010.06.04. 22:55:17

@Phxmike: Az önálló államiság megszünt létezni (a szabadségharcoktól elteklintve), még ha névleg egyes elemek, mint országgyűlés, stb. funkcionáltak is,
De akkor is csak mint a Habsburg burodalom egy összetevéje, nem mint önálló ország, Ha önálló lett volna, nem lett volna szükség az önállóság megteremtését megkísérlő szabadságharcokra.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.04. 22:58:53

Hajrá! Nagyon közel járunk ahhoz, hogy ez a nap legyen oldaltetöltés szempontjából is a blog eddigi legsikeresebb napja. A kommentek számában már ez a rekorder.

Phxmike 2010.06.04. 23:00:39

@A Nép - Te vagy!: Latom nem erted... :)
Egyreszt nem a belyegkiadas a lenyeg hanem az onallo magyar postaigazgatas ami tobb pusztan belyegek kiadasanal masreszt dehogynem!!

Oriasi jelentosege van a belyegnek. Az osztrakok csak 1850-ben adtak ki eloszor belyeget mig a szabadsagharc alatt nekunk volt Than Mor szemnelyenek koszonhetoen sajat belyegtervunk ami a bukas miatt nem valosulhatott meg de akkor magyar lett volna az elso belyeg nem osztrak (persze tudom a vilagon az angol volt az elso de ez most mindegy)

A magyar allamisag szempontjabol nagyon fontos az onallo postaigazgatas mivel reszben volt mar ilyen a szabadsagharc elott es ezt a diktatura majd a Bach korszak adminisztracioja felszamolta. Majd a kiegyezes utan kerult vissza ujra magyar kezbe. Tehat pusztan a belyegnel itt sokkal tobbrol van szo.

vavasolt szakirodalom

# A magyar bélyegek monográfiája (Közlekedési Dokumentációs Vállalat, Budapest, 1965.)
# Magyar bélyegkülönlegességek kézikönyve (MABÉOSZ, Budapest, 1956.)
# dr. Zlatev István: A magyar postahivatalok 1867-1871 években használt hely- kelet bélyegzései (MABÉOSZ, Budapest, 1983.)
# Sípos Józsefné: A magyar posta függetlenné válásának története és az 1867. évi első magyar bélyegkiadás (MABÉOSZ, Budapest, 1982.)
# Visnyovszki Gábor: Bélyegkönyv (Állami Nyomda kiadása, Budapest, 1996.)

a monografia valami 7-8 kotetes szoval kemeny olvasmany de nagyon szep fogj hozza :)

Megfigyelo 2010.06.04. 23:02:16

Államiságon mindig önálló, független, szuverén stb. államiságot értettem. Azt, ami megkülönböztet egy országot egy - mégha nagy önkormányzatisággal is rendelkező - tartománytól. Nem kétséges, hogy Magyarország 1526 és 1920 között alapvetően a Habsburg Birodalom több-kevesebb autonómiával rendelkező tartománya volt, nem egy önálló ország.

Phxmike 2010.06.04. 23:05:43

@bogancs: koszonheted a "szemelyeskedesemnek" :)

sajat blogomra terveztem egy trianon cikket tobb korabeli dokumentumot le akartam fotozni es felrakni de vegul ezt a napot latva elment tole a kedvem
igy most nalad csapodik le meg mashol a forgalom
nem baj az, sok sikert a blogodhoz

pl megvan az az ujsag is amikor a romanok hadat uzennek.. majd ra par napra valaszul bulgaria a mi oldalunkon romanianak
aztan a vege is megvan
1918 amikor mar szetesoben van minden... mennyi mennyi ujsag mennyi erdekes cikk..

nezd csak felrakom ide neked ezt a harmat amit emlitettem, hatha mas is szeretne megnezni....

kepfeltoltes.hu/view/100520/F_nyk_p0048_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/view/100520/F_nyk_p0049_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/view/100520/F_nyk_p0050_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

talan kinagyitva meg olvashatok is a cikkek

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.04. 23:08:04

@bogancs: Ja És Index címoldal tekintetében is rekorder a nap. Két poszt is felkerült.
Kicsit laposodik a téma, ezért szeretném figyelmetekbe ajánlani a másik 4 mai posztunkat is, amelyekkel Trianon alkalmával készültünk.

tudtad.blog.hu/

Érdemes megnézni például a békeszerződés aláírásáról szóló videót.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 23:13:34

@Phxmike:

Értem én, értem, de olyan területecskék is adtak ki itt-ott bélyegeket amik más megközelítésben látszik, hogy nyilvánvalóan nem önállóak. Hogy a témánál maradjak, a Lajtabánság is adott ki. Szóval ez érdekes, de nem döntő érv az önállóság szempontjából. Gyarmati területeknek is voltak saját bélyegeik. Tényleg nem értem? Szerintem ez így is úgy is mellék szempont.

csi 2010.06.04. 23:14:52

Egyébként az összeomlás utáni politikai elitek valami "csodálatos" ritmusérzékkel kormányozták Magyarországot a semmibe.

Amikor fegyveresen kellett volna harcolni '18 novemberében a beözölnő csehek és románok ellen, akkor a Károlyi-kormány elszedte a fegyvert mindenkitől és pacifikálta az országot.
Amikor '19 tavaszán megynyíltak a béketárgyalások és a tárgyalóasztálnál lehetett volna valamit elérni , akkor meg elkezdtünk harcolni. Ezért volt az, hogy mi egy percet sem töltöttünk a tárgyalóasztalnál, meg sem hívtak minket, hiszen Budapesten a Kun Béla-féle "világrorradalom" tombolt. Mire vége lett a kommunista kalandnak már lezárultak a béketárgyalások. Már csak aláírni lehett menni.

Ilyen rossz időzítést akarattal sem csinálhattunk volna.

Phxmike 2010.06.04. 23:15:15

es vegul ime egy terkep azokrol akik a mai napig orzik nemzetiseguket!

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Romania_harta_etnica_2002.PNG

hasonlitsatok ossze az 1910-es terkeppel ami a masik posztban van ezen az oldalon

minden mas nemzet eltunt foleg a sok nemet eltunese jelentos
de a szekelyek nem adtak fel
orokke halasak kell hogy legyunk a szekelyek fele hogy egyedulikent orzik mnagyarsagukat meg elszigetlve is!

lvjtn (törölt) 2010.06.04. 23:15:26

@Megfigyelo: még egyzser mondom, hazugságokat terjesztesz. a nemzetközi jog az egy nagyon jól lefektetett valami volt már a kora középkortól kezdve, és 1526-1804 között semmiféle habsburg entitás nem létezett, nemhogy a magyar királyság fölött, de sehogysem. csupán a magyar király nem magyar volt, ahogy mondjuk a jagellók sem előtte. 1804-től kezdődően sem tartozott magyarország a frissen létrejött habsburg császárszág területi egységébe, hanem perszonálunióban élt vele, nem véletlenül lett az 1867-es kiegyezés után k.u.k. azaz császárság ÉS királyság, ti. galíciától tirolig volt csak császárság

értem én, hogy a magyar kuruc tradíciók miatt szeretjük 1526-1920 közti időszakot egységesen a nemzeti függetlenség elvesztéseként megélni, de ha egy szemernyi jártasságod is lenne a korszak magyar történelmében, tudhatnád, nem egyszerűen bábállamként létezett magyarország, az országgyűlés vagy a megyék rendesen borsot törtek az aktuális habsburg király orra alá, aki rendszeresen kényszerült is behódolni a magyar nemzeti (ekkor persze ez csak a nemesség) akarat előtt

Phxmike 2010.06.04. 23:16:49

@bogancs: te figyelj mar... mi az hogy laposodik a tema?
neked ez csak ennyit jelent? nezettseget semmi mast?

en is voltam mar az index cimoldalan nem tart sokaig tehat ha csak ennek orulsz akkor orulj amig lehet... :-S

Phxmike 2010.06.04. 23:18:06

@A Nép - Te vagy!: igen
tenyleg nem erted de nem szamit :)

Phxmike 2010.06.04. 23:18:48

@lvjtn: isten hozott a gaton, latom mas is kepes normalisan gondokozni megyfigyelo elleneben :)

KG2000 2010.06.04. 23:19:36

@lekvároscsirke: (2010.06.04. 19:29:37), ez már beteges, hogy valaki a szovjet megszállás miatti magyarországi helsyzetet keveri Trianonnal. nem azért volt rossz Magyarországon az 1970-es években, mert Sopront Magyarországhoz csatolták, hanem azért, mert a szovjetek kommunista diktatúrát építettek ki, és nem vonultak ki Magyarországból, mint Ausztriából 1955-ben. De ez nem Ausztria érdeme, ezt csak a nagyon betegek gondolják érdemnek.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 23:20:48

@Phxmike:

Hát akkor Isten, Isten! (Bár részemről csak narancslével éppen.)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.04. 23:24:44

@lvjtn:

Igen, de félek, hogy nem a kurucos tradíció mondatja vele, amit.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.04. 23:26:32

@Phxmike: Nekem ez egy siker, hogy ennyien olvasnak, ezért örülök, igen. Objektív mérce pedig az oldalletöltések és a kommentek száma.

Természetesen nem csak ennyit jelent, nem is értem honnan veszed ezt, olvasd vissza a kommentjeimet. Az olvasói kommentekkel együtt szerintem nagyon sok infót tartalmaz most már ez az oldal.

Ne ítélj elhamarkodottan. Ha megengeded, ajánlok neked még egy bejegyzésemet az előítéletekről:

tudtad.blog.hu/2010/04/21/hogyan_szuletnek_meszaros_tamas_eloiteletei

Phxmike 2010.06.04. 23:34:39

@A Nép - Te vagy!: itt a fejlecben ez a te blogod vagy milyen oldal ez?

Phxmike 2010.06.04. 23:35:24

@bogancs: uhum
rendben
de most meg feldult vagyok
megnezem inkabb a Green Zone-t es utana lehet jobb kedvem lesz akkor valaszolok meg elolvasom

agyament 2010.06.04. 23:54:14

@A Nép - Te vagy!: érdekes, hogy egy egyszerű nem szakmai érvelést is képes vagy félremagyarázni, izgalmas hozzáállás. annyit mondtam csupán, hogy ha ekkora az arcotok, hogy csak egymást ekézitek (szakszerű hozzászólónak öltözve), akkor az szerintem nem szolgálja a blogger és az olvasók széles rétegének érdekeit. aki igazán ért hozzá, az építse a blogot értő és érdekes hozzászólásaival, aki meg más hibáiban szeret kiteljesedni, az meg mehet a levesbe...szvsz

diktatorikus kleptokrácia 2010.06.04. 23:54:28

hát ha a szomszédaimnak lennék, s jól ki akarnék cseszni Vulgáriával, Abszurdisztánnal, hát jól visszaadnám nekik az elcsatolt területeket, az utolsó négyzetcentiig. ha annak idején a gazdaságilag meglehetősen stabil Germánia majdnem beledöglött abba, hogy egyesítették DDR-rel, s még mind a mai napig nyögi ennek minden kínját, akkor mi lenne ezzel a pöcsnyi kis országgal? és ne feledjétek megkérdezni a régi és új határok között élőket, hogy akarnak-e ennek a megosztott, lecsúszott kis koszlott kompániának újra állampolgárai lenni. meglepődnétek, hogy milyen sokan nem.
jóccaka

agyament 2010.06.04. 23:56:37

@bogancs: abszolút egyetértek és riszpekt az erőfeszítésekért. szuper olvasmány volt a post, köszönet érte. kár, hogy a kommentek átcsaptak "szakmai" presztizsharcba...

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.05. 00:01:07

@agyament:

Sajnálom. Nem hinném, hogy féremagyaráztam, maximum félreértettem, de ezt sem gondolom. Inkább te. Ha azt hiszed, hogy ez valami álruhás vita volt szakemberek között tévedsz. Senkinek a személyéről sincs fogalmam. Volt akit más blogban is már láttam, ez minden. Egyéb problémád?

Szerintem kicsit túl erőteljesen basztál le néhányunkat a semmiért, mintha a te blogod lenne és te mondhatnád meg ki írhat, ki nem és hogyan.

afalujegyzője 2010.06.05. 00:03:03

"Hat jott a Tanacskoztarsasag es bizony ez az akkor ferdeszemmel nezett, Oroszorszagban raadasul kulfoldi katonai intervenciot is kivalto eszmet gyorsan meg kellett szunteni Magyarorszagon. Meg is tettek a romanok, meg a csehek."

Az egy nagyon furcsa megközelítése a dolgoknak, hogy a sok leszerepelt, tehetetlen politikustól Kun Béla et. & Co. megszerezte a hatalmat, és megpróbálta fegyverrel visszaszerezni/megvédeni/kitolni/ilyesmi Mo. határait???
Mintha vörösék harcoltak volna itt-ott az aktuális kerítés körül...

butyko 2010.06.05. 00:08:17

Soproniként - szerintem:
1., Sopronba osztálykirándulni természetesen el lehetett jönni minden különösebb vegzálás nélkül,pláne ha általános iskolás volt a csoport.Azonban Fertőrákosra(Kőfejtő) el is mehettél,de a Fertő-tó partjára már nem.Brennbergbányára,pláne Hermesekre szintén nem.Ide határsávi engedély kellett,amit még a soproniak sem nagyon kaptak meg.Ágfalván mindenki figyelt és ha idegen tűnt fel a faluban,az önkéntes határőrök azonnal jelentettek.
A vonatokon és buszokon elhárítótisztek igazoltattak,főleg a fiatalokat és a családostól utazókat.Nagycenknél folyamatos volt a rendőr-határőr közúti ellenőrzés.És a valódi szögesdrót ide még elég messzi volt!A szombathelyi MÁV vonaton Kópháza és Nagycenk között egyenruhás,fegyveres,kutyás határőrök utaztak,oda-vissza.

2., "Mint egykori soproni egyetemista ragaszkodom a dicsőséghez: a bánya- és erdőmérnök hallgatók aktív "választási" közreműködése nélkül Sopron és környéke soha nem került volna Magyarországhoz... "
Dicsőség,az nem,puszta önzőség...
1919ben Selmecbányáról Sopronba költözött az egyetem,hogy magyar maradhasson.A népszavazás '21-ben volt,a dicső egyetemistákat az a veszély fenyegette,hogy Magyarország ismét Erdészeti és Bányászati Egyetem nélkül marad.Költözni nem akartak,lelkesedés volt,mint a Pilvaxban. Ha nem teszik,mehettek volna vissza szülőhelyükre,mint akik hoppon maradtak!
A dicső ágfalvi csata,ahol az egyetemistákat kiállították az erdőszélre,figyelni,mikor jönnek az osztrák csendőrök.Ott figyeltek egy darabig,MÍG MEG NEM UNTÁK,ÉS HAZA NEM MENTEK!
Ez aztán az őrszolgálat!

3.,A soproniak "döntő többsége" ugyan M.o.ra szavazott ,ám a környékbeli,hozzátartozó kistelepüléseken rendre Ausztria győzött! De csalással mindent el lehet érni,mint tudjuk...
A városiak,akik vették az élelmiszert és nem termelték,jól tudták,hogy Mo-on van élelmiszer,míg Ausztriában azért ez nem ennyire magától értetődő.Újabb indok.
Talán érdekes,hogy a 70-72-es években,amikor az első osztrák turisták bejöhettek az országba,a schilling kurzusa csak 1ATS : 1,50HUF volt.Hol van ez már...

4.Akció-reakció. Alaptörvény. Romániában,Csehszlovákiában nyúzták a magyart,amire az öntudatos ellenállással válaszolt.Ausztriában hagyták élni és megélni őket,így sürgősen beolvadtak az új közösségükbe.Kitől lehetne számonkérni az elfeledett hazafiságot.
Ami pedig mostanában történik(kb.20 éve) az csak szégyenletessé teszi a magyar nevet a Leitha (Lajta) túloldalán. A magyar leszármazottak is inkább letagadják származásukat,mert osztrákként jobb bánásmódot és több seggnyalást kapnak Sopronban ,mint odahaza.A kemény valuta és a nekik olcsónak számító(nekünk méregdrága) szolgáltatások megtalálják egymást.

A K.u.K. már nem tér vissza,régebben volt egy esély,de az is elenyészett.Kreisky und Kádár már nincsenek többé. Az EUban Sopron már nem kapu a Nyugat felé,a Bécsi út jobbik vége kézzelfogható valősággá vált. Sopronban nincs utcai koldus,mert inkább Eisenstadtban kéreget,a magyar lányok osztrák férjet találnak,szinte minden soproni Ausztriában akar így-vagy úgy munkát vállalni.Bécs közelebb van,mint a megyeszékhely,és autópálya visz oda,de Győrbe nem.Bécs 50 perc vonattal,Budapest 2 óra 20-40 perc...

Nagyszüleim,de elb@sztátok ti azt a népszavazást!

agyament 2010.06.05. 00:11:48

@A Nép - Te vagy!: sajnálom, egyszerűen csak nem jön be, amikor az ego felülkerekedik más emberi értékeken és becsületbeli üggyé válik valamilyen ténynek pontos tudása...de még az is lehet, hogy tökre nincs igazam, csak a látszat csalt :)

mindenesetre megérte megint idenézni, nekem, mint a téma iránt érdeklődő nem szakembernek érdekes volt mind a poszt, mind azok a kommentek, amik a poszt közösségi értékét próbálták emelni építő hozzászólásukkal. úgyhogy köszi mindenkinek.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.05. 00:25:48

@agyament:

„nem jön be, amikor az ego felülkerekedik más emberi értékeken és becsületbeli üggyé válik valamilyen ténynek pontos tudása.”

Igen. Pontosan ez borított ki egy ponton engem. Nem helyes összezavarnod a szereplőket és egyenlősíteni őket, csak mert nem követed a részleteket. Nálam nem becsületbeli ügyről volt szó, hanem arról, hogy zavart, hogy valaki presztízsmeggondolásból összehordott mindenféle nem valóságot és ezzel megtéveszthetett embereket. Ha neked azt mondja valaki, hogy a Deák tér Zuglóban van és köntörfalazik, hogy elhitesse veled, akkor gondolom először megmondod neki, hogy hol van tényleg, nézze meg akármilyen térképen, azután, bár nem biztos, téged is elkezd zavarni, hogy azzal érvel, hogy de Zuglóban van, mert a Kossuth Lajos utca a zuglói hegységet metszi át, rögtön ott, ahol a Duna Rákoscsabánál a Tiszába ömlik (föltéve, hogy pesti vagy és követsz). na és amikor még mindig türelmesen próbélod kinyitni a szemét arra, hogy de a Deék az inkább Belváros, akkor azt közli veled, hogy neki jó barátja az akadémi elnöke és vacsorán is volt nála, szóval a Deák az Zuglóban van. Bocs, talán nem kéne, de engem az ilyesmi irritálni tud és egyre jobban. Hívd ha akarod emberi gyöngeségnek, de tud. Ilyesmi folyt.

éjjeli_alkesz · http://latensiszakos.blog.hu/ 2010.06.05. 00:32:44

Pár éve Lékán (ma Lockenhaus) a vár előtti emlékművön mintha valami olyasmit olvastam volna, hogy első körben nem ítélték a sógoroknak azt a környéket - rohanci, vagy rechnitzi járás, igazából Kőszeg vonzáskörzete -, csak valami hősies népi mozgalom tudta a magyar elnyomók ármányaira felhívni a döntéshozók figyelmét. E szerint a népszámlálási adatokat elcsaltuk, de ők a többség, nem hagyták annyiban, ezért utóbb még ezt, az amúgy nem tervezett részt is nekik adták... Így még bosszantóbb.

Phxmike 2010.06.05. 00:37:26

@A Nép - Te vagy!: csak azert kerdeztem mert ez a resz "Mégis, a közeg melyből származnak, maga az, melynek szempontjai, megközelítésmódjai már olyan mélyen eltorzultak, hogy a benne működő szerzők alkatilag váltak képtelenné a dolgok lényegével, azaz a valósággal való érdembeli foglalkozásra." nagyon tetszik

pontosan ez a baj az orszaggal, ez nagyon ravilagit arra is ahogy a trianon temat kezelik ugy globalisan

mondok egy peldat, van egy benszulott afrikai mindegy ki de egy europai ember a hazaba fogadja es megmutatja neki milyen a hajszarito, bedugja a konnektorba es megnyomja a gombot a hajszarito meg bekapcsol
az europai elmegy es egyedul hagyja az afrikait mert dolga van
valami lecsapja a villanyorat es elmegy az aram
na az afrikai meg bedugja a hajszaritot a konnektroba esnem erti miert nem mukodik
hiszen pontosan LEUTANOZTA azt ahogy az europainak mukodott, a ketagu villat bedugta a falon a ketagu lyukba
es megsem mukodik
mivel neki nem volt tudomasa az aram mint fizikai jelenseg letezeserol a konnektorban igy annak a hianyat sem tudja erzekelni

ugyanigy van ma magyarorszagon a demokracival, akik csinaljak azok egyszeruen leutanoztak a teljes modellt amit nyugaton lattak de a lenyeget belul nem ertettek meg
a keretek megvannak es senki nem erti miert nem mukodik a demokracia
mert csak a demokracia KULSOSEGEIT ertettek es valositottak meg nem pedig magat a demokraciat....

Phxmike 2010.06.05. 00:40:22

@butyko: nagyon egyszeru embernek kell lenni ahhoz hogy tisztan gazdasagi kulonbsegeket trianonhoz keverj
szerencse hogy ahogy irod a nagyszuleid dontottek es nem pedig te
mert ha te csak a penz alapjan valasztanal orszagot akkor jobb is ha nem ezt valasztod
a nagyszuleid ennel tobbet tudtak akkor ezek szerint ok tudtak mi a haza es mi a nemzet

Dave985 · http://siparadicsom.reblog.hu/ 2010.06.05. 01:21:19

@A Nép - Te vagy!: Agyament nagyjából összefoglalta véleményem lényegét. Nekem például történelem diplomám van, mégsem ütlegelem verbálisan a másikat. Nem presszionálom, hogy hozzon már elő valami bizonyítékot, forrást. Konferenciákon ízekre szedném, de itt nem. Mit vársz tőle? Elmenjen a levéltárba (arról beszélek, aki arra hivatkozott) éjszaka, másolja le az anyagot, szkennelje be, majd linkelje ide?:)

Tekintélyes tudásod van a témában, másrészt olvastam itt néhány barbár történész, különösen Megfigyelő eszmefuttatásait. Jóérzékú hetedik osztályos kisdiák kiröhögné. Így inkább nem veled kekeckedek, sutaság lenne tőlem.:P

butyko 2010.06.05. 02:57:14

@Phxmike: A haza szóból mi marad,ha elveszed a piros-fehér-zöld sallangot? Az ÁLLAM,ahol élünk. Trianonban elveszítettünk rengteg adófizető állampolgárt.Elveszítettünk termőföldet,ásványi kincseket,infrastruktúrát és épített értékeket.
Trianon csak egyik csúcspontja volt a magyar önsorsrontásnak,és következménye évszázadok gazdasági és politikai bűneinek.
Árpád-házi királyaink magyart ütközettek magyarral a saját hatalmukért,és így csökkentették saját termelőerejüket.
Mátyás királyunk a végletekig kiszipolyozta a népet,hogy fenntarthassa a Fekete Sereget.
Dicső nemesuraink és püspökeink szintén a parasztok izzadságából építettették csodálatos kastélyaikat,a végvárak láncolatait,készítették az egyházi vagyont-aranyból.
A birtokos nemesek hívták be Erdélybe a románt,mert olcsóbb volt,mint a magyar munkaerő.
A politikusok voltak,akik amatőr módon vezették az országot,hibát hibára halmozva.
1848-ban néhány forrófejű ifjonc lángba borította az országot és hozott pusztulást egy esélytelen szabadságharcban.Egy adócsalásért börtönviselt Kossuth ,aki szabadságot akart a magyaroknak,de a Mo.-n élő horvátoknak,szerbeknek,románoknak már nem akarta ugyanezt...
Egy országot olyan politikusok vezetnek,mint amilyet megérdemel az az ország.
Erre legyek büszke?
Egy Károlyi,aki a legnagyobb veszély idején leszerelteti a Magyar Hadsereget?(Már ami maradt belőle?)Csak az önkénteseken,alig kiképzett munkásokon(vörös kommunistákon) és parasztokon múlik csak,hogy Pécs,Szeged,Miskolc ma magyar terület!
A boldog békeidőkre legyek büszke,ami egyenlő volt 3 millió szegény ember nyomorával?
Vitéz Horthy Miklós Tengernagy Úrra,aki mint kormányzó reprezentálni kiváló volt,de a politikához parvenü?
Az egy Kádár János,aki az összes létező vezetőnk közül valóban kétkezi munkás volt,és annak a bizonyos 3 milliónak életcélt,tisztes lakhatást,valamilyen munkhahelyet adott. Soha,senki sem tett annyit,mint Ő,hogy az átlagemberek,az istenadta NÉP jobban érezze magát a saját bőrében.
És az elmúlt 20 év vezetői?Siralmasak,kivétel nélkül. De Te ,ill. MI fizetjük meg az árát a ő balogságuknak.

Érdekes módon Ausztriában másképp mennek a dolgok.Ott nem építenek sík vidékre alagutat,de sokkal több autópálya van és összességében olcsóbb a díja,mint itt.Más az emberek hozzáállása a dolgokhoz.Tisztelik a rendőrt,mert nem a korrumpálható,hatalmával visszaélő félelemkeltő,viccek szereplőjét látják bennük.Ha ott építenek valamit,akkor az készen van,hogy,hogy nem.EXPO,Futball EB,mennyi blamázs.Ott megteremtették maguknak a tisztességes élet lehetőségét,mi pedig képtelenek vagyunk bármit is tisztességesen elvégezni.Lopni,csalni,ez a divat nálunk,morális válságban vagyunk.Csak éppen az osztrákok megdolgoztak a saját morális nívójukért,ellentétben mi csak a sült galambot várjuk..
Szeretném tisztességesen befizetni az adómat,kétheti fizetésemből Kubába repülni,tiszta és pontos vonaton utazni ,kényelmesen metrózni,és nem vállalni másod-és harmadállást,szükségből.
STB,STB,STB,STB !!!

De Te talán tudod,mi a haza? Légyszíves oszd meg velem! Csak egy emóció.
A világ leggyönyörűbbike a magyar Himnusz,de SENKI nem énekli rendezvényeken,csak hallgatjuk.Csodálatos a Szózat,de ismerjük-e a teljes szövegét?

Szép az a piros-fehér-zöld zászló,megdobban a szívem,ha látom fennen lobogni.De szégyenlem,ha közelebbről meglátom,hogy bizony rongyos az a vászon,a Nemzet jelképe.

Könnyű kávéházi forradalmárként számon kérni más hazafiságát,de mi itt Sopronban látjuk,napról napra,hogy bizony lehet másképp és jobban élni.A nyomorúságtól még senkiben sem lángolt fel a hazaszeretet.
Haza és haladás,ezek ismerős jelszavak.A haladás pedig gazdaság és intelligencia.
A nagyszüleim látták,hogy 1921-ben Mo. jobban állt,mint Ausztria.Aztán fordult a kocka.

Pepibubó 2010.06.05. 06:13:22

@butyko: "Egy országot olyan politikusok vezetnek,mint amilyet megérdemel az az ország.
Erre legyek büszke?"

Félig soproniként is mindennel egyetértek, amit írsz, csak egy igen fontos tényt kellene jobban érzékelned - szerintem. Az, hogy ilyen politikusaink vannak, az, hogy rendre a kevésbé rosszat vetjük el az utóbbi, demokratikus 20 évben is, mindez nem a magyar nép bűne. Szabad, demokratikus szemléletű sajtó nélkül még az olyan régi, erős demokráciák is pár év alatt bajba kerülnének, mint az USA. Nálunk pedig a kommunista diktatúra 40 éve alatt úgy beette magát a bolsevik maffia a társadalom minden szegletébe, így a sajtóba is, hogy azt a rendszerváltáskor elképzelni se tudtuk. Ennyi az ok "mindössze", de úgy tűnik, ez 150 évre is "elég" lesz...
Ez válasz arra is, hogy természetesen nem a soproni népszavazás lett "elb@szva".

Pepibubó 2010.06.05. 06:44:17

Szerintem így is érthető volt, de azért javítom a szórendet:

Ez válasz arra is, hogy a soproni népszavazás lett volna "elb@szva". Természetesen nem.

Valaki1 (törölt) 2010.06.05. 07:09:24

FIGYELEM!

MOST ITT AZ ALKALOM HOGY GONDOLJON JÖVŐJÉRE!
ITT A LEHETŐSÉG HÁZAT-LAKÁST VENNI A LEENDŐ ÚJ-IZRAELBEN!
ÁTFOGÓ KORMÁNYPROGRAMUNKNAK, ÉS TESTVÉRI MAGYAR FIDESZ KORMÁNNYAL TÖRTÉNŐ EGYÜTTMŰKÖDÉSÜNKNEK KÖSZÖNHETŐEN MAGYARORSZÁGRA BETELEPÜLŐ ZSIDÓ VALLÁSÚ CSALÁDOK SZÁMÁRA BANKOK ÁLTAL ÁRVEREZETT ÚJ ÉPÍTÉSŰ LAKÁSOK ÉS HÁZAK ELŐNYÖS FELTÉTELEKKEL ELADÓK BUDAPESTEN ÉS A VIDÉKI VÁROSOKBAN IS.
TEHETŐSEBBEK SZÁMÁRA A MAGYAR CSELÉDEK IS BIZTOSÍTOTTAK!

AZ IZRAEL ÁLLAM ÁLTAL NYÚJTOTT KIEMELT LETELEPEDÉSI TÁMOGATÁSOK IGÉNYBE VEHETŐEK!
KÖNNYÍTETT MAGYAR ÁLLAMPOLGÁRSÁG ADHATÓ IZRAELI ÚTLEVÉLRE.

KERESSEN MINKET!
MINDENBEN SEGÍTÜNK, ÉLJEN ÚJ IZRAEL.
FÉNYKÉPES KATALÓGUSSSAL ÉS TELJESKÖRŰ JOGI TÁMOGATÁSSAL, ÜGYVÉDDEL, ÜGYINTÉZÉSSEL ÁLLUNK ZSIDÓ VALLÁSÚ ÜGYFELEINK RENDELKEZÉSÉRE.

"ÚJ EXODUS"
INGATLAN IRODA ÉS EMIGRÁCIÓS KÖZPONT,
TEL-AVIV, GOLDA MEIR SÉTÁNY xx.

SHALOM, ÉLJEN A JÖVŐNK ÚJ IZRAEL!

lekvároscsirke 2010.06.05. 07:30:06

@KG2000:
Nem keverem bele! Értelmezd és utána kritizálj!
Azt írtam, hogy a KÖVETKEZMÉNYE! A lehetőség helyett AZT KAPTUK!!!!

lekvároscsirke 2010.06.05. 07:32:26

@drkovax: Amit írsz baromság!
Fertődön lehet, de még rákoson is. De mint írtad osztálykirándulás. Gyermeki agyaddal fel sem fogtad, h mit is követel a külvilág. Ne aggódj! Figyelő szemek tapadtak rátok!!

lekvároscsirke 2010.06.05. 07:44:11

@A Nép - Te vagy!: Már eredetileg is osztrák állampolgárok voltak, a szüleik is és az össze felmenőik!
Nem tudod megérteni, hogy az akkor Sopron és környéke 99% német ajkú volt. A környező falvak meg szinte 100%. A hivatalos nyelv az első háború elött német-magyar! A második háború utáni kitelepítésnél több ezer embert zavartak el mert nem magyar állampolgárok voltak. (köztük a nagyszüleimet, de "vesztemre" kétszer is visszaszöktek) .
A 20-as évek közepén összeírás volt Sopronban, gondolom a szavazásra idehívott engedély nélkül itt tartozkodott emberek százait akarták kiszűrni, de a lényeg, hogy csak a bizonyítottan soproni kötődésű családok (felmenők igazolása, elég bonyolult módon) maradhattak. Ekkor kiállítottak egy passzust (személyi?) és igazoltatáskor utazáskor ezzel igazolta, hogy soproni polgár. Voltak érdekes dolgok, a lényeg, hogy a trianoni szerződés alaposan elintézte az országot, közte pedig mindenki személyes régióját, köztük az enyémet! Minden rokonom a határ túloldalán, 5-600 méterre, és sokáig csak kiabálással lehetett infókat szerezni, már ha a határőrök engedték!
Na, mindegy! Elmúlt, de még mindig fáj a mik lehettünk volna és mivé fejlődött volna hazánk ha engedik!
Részermől ennyi! Sok sikert mindenkinek az életben!

Berkela 2010.06.05. 07:54:53

@butyko: teljesen igazat adok neked!

Berkela 2010.06.05. 08:00:58

hely ha már túllépnénk végre ezen és a valós problémákra figyelnénk...

Csákány 2010.06.05. 08:38:57

Egen, ezen magam is csodálkozom, ha már kell utálni valakiket Trianon miatt, nos akkor azok a sógorék.

Pepibubó 2010.06.05. 08:40:55

@Berkela: Hej, az bizony jó lenne, akkor lenne hazánk jó hely! Csak éppen a túllépéshez el kellene fogadnunk, hogy a nemzet tudatának állapota nagyon is valós gond.

scorpioscorpio 2010.06.05. 08:57:08

@butyko: Szívemből szóltál, félelmetesen jól összefoglalva a dolgokat!! köszönöm!!!

szaqarb 2010.06.05. 09:04:23

Már biztos írtátok, de nem volt időm elolvasni, elnézést.
Ausztria keresztülvitte, hogy "nekik nincs mezőgazdasági vidékük", ez lett tőlünk Burgenland. Mert nekünk "ott van az Alföld, és a Kisalföld". Logikus, mi?

Fehérvár Kapitány 2010.06.05. 09:26:32

@szaqarb: Hát szántsák be a hegyeket. :-D Egyébiránt - mint azt valaki korábban írta - az antant nem ismert el olyat, hogy Magyarország független országként. Az viszont, hogy figyelmen kívül hagyták azt, hogy a magyar nemzetiség fele az országhatárokon kívülre kerül, az egyértelműen szemétség volt.

@Valaki1: Te meg vedd be a gyógyszert. Mi köze az I. VH-nak Izraelhez? Ha ennyire izgat a téma, pattanj el az IQSYS hadifogoly adatbázisához és keress rá az általad jól ismert zsidó nevekre, tudod olyan goldosokra, de van másmilyen is. Megláthatod milyen sokan estek el magyar zászló alatt teljes szívükkel harcolva.

aBringakirály 2010.06.05. 09:42:34

@Tigeri: Talán már mondták,de volt nekünk isbeleszólásunk. A magyar miniszterelnök, Tisza István bólintott rá utoljára a hadüzenetre, óriási nyomásnak volt kitéve az osztrákok és a németek, mint legfőbb szövetséges felől is. Az volt a magyarázat, hogy a hadiipari fölény miatt az antant a saját javára billenti az erőegyensúlyt, ha várunk még pár évet a háborúval. Sajnos mindenki háborút akart, 40 év béke (Franciaország legyőzése, 1870) után.

aBringakirály 2010.06.05. 09:43:37

@Közöd???: nem 100%-ban. Meg kellett nyernie az osztrák és a magyar kormányfőt is a hadüzenethez.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.05. 09:45:18

@Dave985:

Elég megszívlelendő lehet egy része annak amit mondsz, de, hogy úgy mondjam a demokratikus hozzállásom áldozata vagyok. Nem célom tekintélyként megjelenni csak egyenlőként akit érdekel a téma és hozzá tud járulni. Ilyesmit várok másoktól akár tágabbak az ismereteik az enyémnél, akér szűkebbek. Becsületes beszélgetést, illetve ha kell vitát szeretnék, csak az érdekel. Végülis úgy értem aki ide látogat, tanulni akar, gondolatot cserélni, nem csak ugatni. Namost amikor valaki olyan szinten beszél egyrészt marhaságot, mint hgina, másrészt védi foggal körömmel a látszatot, akkor sajnos, ezt elismerem szívesen, hogy nem kellene, az adott pillanatban jobban föl tudok idegesedni, mint ha hűvösen nézzük, kívánatos. Nem valami vélemény zavart ebben az esetben, hanem a minden alap nélküli állításhoz görcsösen ragaszkodás. Ez nem történeti kérdés, hanem emberi. Ne vezessen félre másokat légbőlkapott adatokkal. És ha téved, ami mindenkivel előfordul, legyen bátorsága kételkedni legalább a saját nevetséges állítása évényességében. Nem baj az ha valaki valamit nem tud, vagy rosszul tud, de legyen benne annyi önkritika, hogy tisztában van azzal hogy nem föltétlenül van otthon a témában és tévedhet. Így nézem és most is, legföljebb nyugodtabban.

Ugyanakkor megmondanám, hogy te sem nagyon gondoltad át először amikor megkíséreltél adni egyet a fejemre. Tudniillik hol volt olyan amit rámolvastál, hogy én nem adtam választ a kérdéseire? Ezt kérdeztem, és tisztelettel rámutatnék, hogy ezt megkerülted. Nyilván mert rájöttél, nem is volt az úgy. És látod már, hogy fordítva igaz. De még itt is tévedsz, merthogy eszem ágában sincs tőle azt kérni amit itt mintegy a számba adtál, hogy kértem, hogy tárja föl a jegyzeteit, vagy mi, csak annyit, hogy ne hivatkozzon olyasmire, amire nem lehet, mert nevetséges. Ne akard azt mondani, hogy nem látod milyen szinten képtlelenség olyan tekintélyelvűséggel jönni, hogy de bizony ő itt járt, meg ott és bizony ám olvasott is. Ilynre ne hivatkozzon. Ez így kevesebb mint a semmi, azért kevesebb, mert álérv. Elhihetem, hogy ott járt, de ez nem jelent semmit. Impresszionálni akar, amikor nincs a kezében semmi és nem is lehet, mert a kérdéses állításai kétségtelenül valótlanok. Érted? NEM LEHET igaz. Ha neked valaki azt mondja, hogy Ausztrália Kanada és Grönland között van, nem érdekelnek tovább a forrásai, mert tudod, hogy aki ezt mondja nem tudja miről beszél, akkor sem ha nagyon nevezetes helyről állítja,hogy ott olvasta. Nem lehet minden álításnak egyforma figyelmet szentelni csak azért mert elhangzik. Mondaná azt, hogy jó, majd utánanéz. De nem, veri az asztalt. Hát bocs, ezt tényleg rosszul tűröm, mert szerintem ez sokkal roszabb, ha ismeretekről van szó, mint a teljes tanulatlanság. Éppen azért nem kérek tőle pontos bizonyítékot, mert tudom, hogy arra amit mond, nincs. Azt sejtem, hogy tényleg láthatott a témában valamit és teljesen összezavarta a fejében, hogy melyik adat melyik korra vonatkozott. Egyébként kár, hogy ilyen helyeken nem lehet képeket küldeni, mert símán szkenneltem volna dolgokat amik világossá teszik és amiknek az érvényességét kicsit nehéz lenne kétségbevonni, hogy ne follyon az értelmetlen erőlködés. Szerintem maradjunk ennyiben.

aBringakirály 2010.06.05. 09:46:20

@G_P: 1. senki nem látta előre, ki fog szívni később.
2. akkor még volt hazafiasság a legtöbb emberben, felelősségérzet a nemzet iránt. nem csak a konzumidiotizmus és az anyagi javak hajszolása.

aBringakirály 2010.06.05. 09:50:01

@Nathan D'Xantine: Ezzel is vitatkoznék. A ki nevet a végén játékhoz hasonlóan a vesztesek azok, akik nem a győztesek oldalán állnak (Au-Mo, Németo, Bulgária, Töröko.). Hiába foglaltuk el a Román és Szerb királyságokat, ha nem tudtuk megtartani.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.05. 09:58:29

@lekvároscsirke:

Na végre! Pont ez az amit kezdettől ki akartam belőled szedni. Ha ugyanis, mint valószínű volt a nagyszüleid mér korábban is osztrák állampolgárok voltak, annak semmi köze ahhoz amiről beszélünk, mert nem azért voltak, hogy Sopron oda tartozott, hanem mit tudom én miért. Ez az ő történetük, nem Soproné. Összezavarod magadban is a dolgokat. A 99%-ban német nyelvűség nem igaz. Népszmálálási adatok szerint 1910-ben még egy egész kevéssel több német volt ott. A korábbi változások mutatta irány valószínűsíti (és későbbi adatok igazolják is), hogy 1921-re nagyon enyhe magyar többség kellett, hogy legyen. Ezek a tények. Hogy ki mit, hogyan él át, és miért, az egészen más kérdés. Üdv.

aBringakirály 2010.06.05. 09:58:35

@stone pit(er): Na, a teljes választójognak az utóbbi ében csak szívtuk a hatásait (inaktív szavazók megvásárlása ígéretekkel pl.). Sokkal értelmesebb volt a szellemi/értelmi cenzus (érettségi) és a pozitív állam-polgár egyenleg (az szavaz, aki befelé többet fizet adóként, mint amennyit juttatásként az államtól kap). Egyből más lenne a politika.

Ferenc József pedig népünk legnagyobb rontói között kell, h szerepeljen, uralkodása kezdete és vége is 1-1 hatalmas katasztrófát hozott ránk, jelentős részben az ő döntéseinek köszönhetően.

1. 48-ban kvázi kiegyezéshez hasonló állapotot lehetett volna bevezetni, ehelyett ő ránk hívta az oroszokat, mert az osztrákok már akkor sem bírtak semmit egyedül elintézni (ahogy soha korábban és utána sem).

2. Világháborúba vitte az országot. Egyáltalán nem volt elkerülhetetlen. Egy trónörökös halála miatt megtámadni egy országot, akinek a ruszkik a szövetségesei, abszolút felelőtlenség volt.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.05. 10:00:32

Szeretném kihírdetni, hogy további beírásom itt semmiképpen sem lesz, akárki akármit mond. Túl sok időt vett el tőlem (szántam rá) eddig is. Most befejeztem.

2010.06.05. 10:09:34

Én úgy tudom, az ok az volt, hogy Németország és Ausztria egyesülését akarták ezzel megakadályozni, azaz ezzel jutalmazták Ausztriát azért, hogy lemondott az egyesülés tervéről.
Egyébként ezt a vidéket valószínűleg mindenképpen elvesztettük volna, hiszen a szlávok egy szláv korridorról álmodoztak, ami összekötötte volna az északi és a déli szláv államokat, és ez a korridor éppen Magyarország és Ausztria között lett volna. Gondoljunk bele, mi lett volna 56 őszén, ha nem Ausztria van a határon, hanem egy szláv korridor.

2010.06.05. 10:18:21

@butyko: Maximálisan egyetértünk! A magyarok legnagyobb hibája mindig az volt, hogy nem tudtunk közösen gondolkodni, és egy célért dolgozni. Ha belegondolok, hogy a Rákóczi-szabadságharcban mennyi magyar áruló állt át osztrák oldalra, ha belegoldolok, hogy Zápolya nem ment Mohácsra, mert király akart lenni, ha végiggondolom a széthúzás és önpusztítás példáit, azt mondom, csoda, hogy megmaradt valami ebből az országból.

Le kellene végre szállni a földre, megnézni mi a valóság. Megnézni mennyi pénz ment el löszbe vájt alagutakra, és mennyi pénz van az árvízi védekezésre. Trianonon kesergünk, közben pedig embereket önt ki a víz a házaikból. Ez Magyarország: sírunk a múlt miatt, közben pedig elkúrjuk a jelenünket is.

Phxmike 2010.06.05. 10:52:22

@butyko:

Amit te irsz arra itt eleg sokan helyeselnek nem veletlenul.

Amit te irsz azt ugy hivjak demagogia es pont ez a tulajdonsaga....

Ezert ne haragudj de erdemi valaszt nem is adok ra mert felesleges lenne.

Phxmike 2010.06.05. 10:53:20

@A Nép - Te vagy!: Azert a konnektoros peldamra valaszolhattal volna meg. :) Mert szerintem jo pelda na mindegy.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.05. 11:53:32

@Phxmike:

Bocs, valahogy átsiklottam fölötte (az egész bejegyzésed fölött), nem vettem észre. De szerintem ez egyébként sem jó hely arra, nem érdemes behozni. Annnyit azért, hogy az adott kérdésre igen, tökéletes a hasonlat!

stone pit(er) 2010.06.06. 10:31:22

Nos az index.hu azonnal adott egy elég jó választ. Persze indulatoktól mentesen, elsőre csak az osztrák határvonal mellet lehetne így megközelíteni, már persze azoknak, akik indulatokat éreznek ezzel kapcsolatban. Ezért is másoltam ide, bár tudom, hogy olvastátok, hogy ha valaki csak itt tájékozódik, akkor ne sikkadjon el ez a fontos megközelítés sem.
index.hu/belfold/2010/06/06/a_2._trianon_tett_be_a_huseges_falvaknak/

stone pit(er) 2010.06.06. 12:28:06

Épp azon gondolkoztam, kifejtem a véleményem, de aztán rátaláltam erre. Nekem ugyan némileg ez is sarkos, de ez valószínűleg kompromisszumos megközelítésű személyiségem miatt van.
Tehát, vitatkozhatunk itt számokról, nemzeti vagy konföderációs államról, nemzetiségi vagy stratégiai határmeghúzásról, de sajnos nekem erre most nincs időm. Már most is egy kicsit feleslegesen sokat foglalkozó(unk)m vele egy bizonyos rövid időtartam alatt. Ez az írás (bárki is írta) a lényeget elmondja. Csodálkozunk, hogy szájba vágott a történelem?! Gondolja e valaki, hogy Európa, néhány un konformista lakóját kivéve, együtt érez, megbánja, szégyelli magát? Vagy, hogy így kéne tennie? Még a látszatra is ügyelt, Antant Ellenőrző Bizottság, akár a határainkon túl is.
www.manna.ro/bedaralo/trianon_lepjunk_inkabb_tovabb_2010_06_03.html

butyko 2010.06.06. 19:33:32

@Phxmike: Véleményed szent és sérthetetlen,feltéve,ha az enyém is az.Mindenkinek joga van vállalni a saját véleményét.Ez is a szabadságjogok egyike.
Mindenesetre becsületesebb módszer,mint hirtelen felállni az asztaltól,lecsulázva embertársadat.
Ha többnek érzed magad,tessék,győzz meg!
Ez a fórum remekül alkalmas az ilyesmire.
Kiváncsi vagyok érdemi válaszodra,hiszen ezekkel a tényeket nem lehet vitatni.

Minden probléma megoldása a párbeszéddel kezdődik.
Köztudomású,hogy Trianonban ez elmaradt!
Ne ismételd meg ezt a hibát...

▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓ · http://blog.hu/user/45354/tab/activity/mindate/2007-07-23T16:48:05+02:00 2010.06.06. 23:57:06

@butyko:
Én is a Te véleményeden vagyok (ezek szerint demagóg). Csoda, hogy ez az ország szerepel a térképen. Olyan ez, mint ahogyan a multik működnek manapság. Egy rakás inkompetens gyökér egy halomban és a struktúra valahogyan egyben marad. A poén, hogy az ilyen -szemszögemből- elvakult, idealista emberek (mint @A Nép - Te vagy!: @Phxmike: ) néha magukkal sodorják a híg, beletörődő tömeget és hol jobbá, hol még szarabbá teszik a nemzet sorsát (függően a környezet aktuális állásától). Mindenesetre ezek a mederből kiömlések jelzik a környezetnek, hogy magyar még létezik. Nem tudom, hogy egyetemesen ez jó-e, vagy nem, vagy jelent-e valamit is.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2010.06.07. 12:15:39

@stone pit(er):
"Sok tekintetben igazad van. Éppen ebből táplálkozott "A mindent tagadunk, amit Ausztria csinál" pl. a polgárosodásban. Ausztria: teljes és titkos választójog 1907 (ha jól emlékszem, most hirtelen), Magyarország meg: tulképpen 1945. Stb. "

Azt azért tegyük hozzá, hogy Ausztria a választójogot 1867-ben ismerte meg.
Nálunk ekkor ez már évszázados intézmény volt.
A polgárosodásban a Habsburgok (nem Ausztria) gyakrabban vetettek vissza minket, mint ahányszor segítettek.
Az pedig, hogy közjogilag a Monarchia fennállása alatt egyre jobban lemaradtunk sajnos pont a kiegyezés miatt volt. A szerkezet nem engedte a választójog liberalizációját, mert akkor a 48-as párt jó eséllyel nyert volna, és bukik a randszer.
Tehát sajna Kossuthnak lett igaza, nem Deáknak. Nem volt ez törvényszerű. Csak Ferenc Józsefnek nem kellett volna magas kort megérnie. Akkor sok minden más lehetett volna.
Dehát a többnyire alkalmatlan Habsburgok általában hosszú életűek voltak.

ag100 · http://terelout.blog.hu/ 2010.06.11. 14:30:23

@zsitva: remélem majd egyszer magyar tisztek is húzzák meg így Franciaország határait. Nem sajnálnám őket.