Skip to content


Spekulatív vagy termelő kapitalizmus kell?

Szerző: bogancs - 2010.06.10. 11:00

Bookmark and Share

A spekuláció szavunk a politikai csatározások közepette ugyanolyan negatív értelmet kapott, mint a reform, vagy a svéd nyugdíjmodell. Vagy mint a bioétkezés divatba kerülésével az E-számok az élelmiszerekben. Az új kormány épp ezért nem is reformnak, hanem forradalomnak nevezi az adórendszer megváltoztatását. A spekulációra viszont Orbán Viktor is gyorsan rámondta, hogy az egy ördögtől való dolog, épp ezért ő egy munkán alapuló spekulációtól mentes termelő gazdaságot szeretne látni 

Nézzük, hogy (leegyszerűsítve) mit is jelent pontosan a spekuláció a pénzügyi-tőzsdei világban. Valóban félnünk kell-e tőle? A spekulációnak két fajtája van: árfolyam esésre és árfolyam emelkedésre való spekulálás. Tudatlan politikusok leginkább az árfolyam esésre történő spekulációt szokták szidni. 

Tegyük fel, hogy egy gazda a piacon már márciusban eladja a júliusban learatandó búzáját a márciusi árfolyamon, ami legyen mondjuk tonnánként 30ezer forint. Miért teszi ezt? Mert úgy gondolja, hogy rendkívül jó termés lesz az idén, azaz ha júliusig várna, akkor a nagy kínálat miatt csak jóval olcsóbban tudna megszabadulni tőle. A gazda megkapja a pénzét, és már nincs más dolga, mint júliusban learatni a búzát, és leszállítani a márciusi vevőjének. A júliusi aratás valóban jól sikerül mindenkinek, a búza ára a bőséges kínálat miatt leesik 20ezer forintra tonnánként. Ez azt jelenti, hogy a mi gazdánk jól tette, hogy márciusban az árak esésére spekulált, hiszen az árak valóban leestek. Ebben az ügyletben nincs is semmi kivetnivaló, hiszen miért ne köthetne a gazda eladási szerződést búzájára márciusban? Ez az ügylet azonban valójában egy áresésre történő spekuláció. Mégsem kritizálja senki, nem nevezi spekulánsnak senki, hiszen a gazda búzatermeléssel foglalkozik. 

Most nézzük azt az esetet, amikor a budapesti bróker kezd spekulálni a búza esésére. Ugyanazt csinálja mint az előbbi gazda, márciusban búzát ad el 30ezer forintért tonnánként júlusi szállítással, arra spekulálva, hogy addig áresés lesz. A különbség a bróker és a gazda között annyi, hogy a brókernek nincs búzamezője, amit learathatna. Ezért júliusban az alacsonyabb áron megveszi a piacon a búzát 20 ezerért tonnánként és azt szállítja le vevőjének. 30 ezerért eladott márciusban, 20 ezerért vásárolt és leszállított júliusban. A 10ezer forint különbözet pedig a bróker haszna az ügyleten anélkül, hogy bármi köze lenne a búzatermeléshez. Na ezt hívják politikusaink bűnös spekulációnak! A brókert pedig gazdákon élősködő piócának, gátlástalan haszonlesőnek, az árakat lenyomónak, és így a gazdákat megnyomorítónak és sorolhatnánk még a jelzőket. 

A valóságban azonban nem a gazda 10 ezer forintját szerezte meg a bróker, hanem ügyes eladásával a vevőtől csikart ki magasabb árat az általa szállítandó búzáért. A jó termés miatt az árak mindenképpen leestek volna 20 ezer forintra. Amit a márciusi eladó (akár a gazda, akár a bróker) kihasznált, az az, hogy márciusban még bizonytalanok voltak a terméskilátások, nem lehetett tudni, hogy júliusban jó termés lesz és 20 ezret ér majd egy tonna búza, vagy rossz termés lesz, és 40 ezret ér majd. Az a vevő, aki márciusban megvette a búzat 30 ezerért, valamiért arra számított, hogy júliusban ennél drágább lesz. A vevő tehát ebben az esetben rosszul járt, hiszen júliusban olcsóbban vásárolhatott volna. 

Történhetett volna azonban fordítva is. Ha tényleg rossz lett volna a termés, és 40 ezerre ugrott volna júliusra az ár, akkor a márciusban 30 ezerért eladó gazda vagy bróker rajtavesztett volna, hiszen kaphatott volna többet is. Így viszont a gazda kénytelen leszállítani búzáját a piaci árnál olcsóbban, a bróker pedig 40 ezerért vásárol búzát, hogy leszállítsa vevőjének, akinek már márciusban eladott 30 ezerért. 

Ezt hívjuk egy jövőben bekövetkező esemény bizonytalanságának, kockázatának. A márciusi eladással nyerni is lehet, de veszíteni is. A júliusi árakat azonban spekulációval nem lehet befolyásolni, hiszen akkorra megvannak a pontos termésadatok, amelyek az árat meghatározzák. A korábbi áringadozások pedig annak köszönhetők, hogy ki mit gondolt a júliusi termés mennyiségéről. 

Ugyanígy működik ez a forint piacán is. A napokban például Kósa Lajos és Szíjjártó Péter államcsődös nyilatkozata után sokan úgy gondolták, hogy az esetleges államcsőd miatt esni fog a forint árfolyama, ezért eladásokba kezdtek, így el is kezdett esni az árfolyam. Varga Mihály és Orbán Viktor beszéde (ekkor már ismert volt a tényfeltáró bizottság jelentése, amely szerint nem olyan rossz a helyzet) azonban némileg megnyugtatta a piacokat, így a gyenge árfolyamon sokan úgy látták, hogy megéri forintba fektetni, mert nem lesz államcsőd, vissza fog erősödni az árfolyam. Vételeik hatására ez be is következett. Tehát Kósa Lajos védelmében: Tényleg nem a rossz hírt hozót kell akasztani, amennyiben elfogadjuk, hogy az akkori legjobb tudása szerint tényleg az volt a helyzet. A tények meg úgyis helyreteszik a dolgokat. 

Ha még ezt idáig meg is értik a politikusaink, még mindig előjönnek azzal, hogy mit keres a bróker vagy spekuláns a búza, vagy a forint, vagy bármi más piacán? Minek kelti ott a zavart, mikor semmi köze nincs hozzá? 

Nos fentiek tükrében a spekuláns nem más mint egy kereskedő, közbülső szereplő, vagy közvetítő, aki megkönnyíti a valódi vevők és eladók találkozását, likviditást biztosítanak. Ha a spekulánsokat kitiltanánk a piacról, akkor könnyen előfordulhat, hogy a gazda nem tudja eladni búzáját márciusban, mert nem talál vevőt rá, hiszen a vevők egy jó részét (a spekulánsokat) kizártuk a piacról. Minél több a vevő, annál könnyebb valamit eladni, és minél kevesebb, annál nehezebb. Ha a gazda nagyon el akarja adni búzáját, akkor előfordulhat, hogy el kell kezdenie akciózni, és árengedményt adni, hogy valaki megvegye tőle. Tehát a spekulánsok kizárásával jobban nem, csak rosszabbul járhat. 

A spekuláns olyan közvetítőnek tekinthető, mint egy szupermarket: A valódi eladóktól (termelők), vagy egy másik közvetítőtől (például nagykereskedőtől) megveszi, a valódi vásárlóknak (fogyasztók), vagy egy másik közvetítőnek (pl. nonstop kisbolt) pedig eladja termékeit. 

Szóval mi a probléma a spekulánsokkal? Nevezzük őket mostantól közvetítőknek és minden rendben! A spekulatív és a termelő kapitalizmus nem egymás helyettesítőse, hanem egymás kiegészítője.

xxxxx

Szeretném az olvasók figyelmébe ajánlani mai forint vitanapunk másik három bejegyzését is.

Címkék: forint euro

A bejegyzés trackback címe:

https://tudtad.blog.hu/api/trackback/id/tr722068174

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mennyi bőr van még? 2010.06.10. 15:40:23

Tegnap már érintőlegesen írtam a közszférát érintő megszorításokról, azonban úgy gondolom, hogy a dolog megér egy hosszabb írást is. Orbán Viktor kedden jelentette be, hogy a közszférától elvonnak 15%-ot, pontosabban 15%-os bértömeg-csökkenés várható....

Trackback: Zajos ünneplés? 2010.06.10. 15:19:45

Szentesi Zöldi László azt bírta írni a Magyar Hírlapban egy jó kis Népszava ekézés kapcsán, hogy Orbán huszonkilenc pontját Európában zajosan ünnepelték. Valóban? Nekem valahogy más jött le a HVG tegnapi összeállításából: A Financial Times arról í...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Xeon 2010.06.10. 12:09:40

Tisztelt bogáncs úr!
Amit Ön itt leírt a bróker gondolatfuttatásról, még elméletben sem fedi a való igazságot. Ha történetesen a Magyarországon tevékenykedő bróker cégek és azok jutalékos alkalmazottait vesszük alapul, még a legelvetemültebb MSZP-s ideológia mellett is tetemes százalékuk végezte rács mögött és még sokan fogják ott végezni. Ami a piacot illeti, nem tartom egészen szükségszerűnek, egy bróker jelenlétét a nyereségi láncban. És végezetül, nem annyira hülye egy magyar kisgazda, hogy ne tudná önmaga értékesíteni a termését reális áron. Csak a lehetőséget kel meghagyni neki és nem elvenni!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 12:26:35

@Xeon: "elméletben sem fedi a való igazságot" Miért mi az igazság?
A szabálytalanság az egy másik dolog. A boltban sem szabad lopni, a tőzsdén sem.

A nyereségláncról: Mint írtam, a bróker nem a nyereségláncban szerepel, hanem vállalja a jövőbeni árváltozások kockázatát. Ez pedig vagy bejön, vagy nem. Sokszor a legnagyobb spekulánsok is veszítenek, de ennek nincs köze a "termelő" piachoz.

"nem annyira hülye egy magyar kisgazda, hogy ne tudná önmaga értékesíteni a termését reális áron" Nem erről van szó. Hanem ha jó a termés, akkor nagy a kínálat, ezért az árak leesnek. Ha a másik gazda alád ígér, akkor nehéz tartani a magas árat, ha el akarod adni a cuccot.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 12:33:46

@Xeon: "elméletben sem fedi a való igazságot" Persze lehet mondani, hogy a spekulánsok és brókerek mind csaló gazemberek és szélhámosok, de ez sem fedi a való igazságot.
Mosógép szerelő között is vannak csalók, mégsem mondjuk, hogy minden mosógépszerelő csaló.

Sorge 2010.06.10. 13:24:13

Bogáncs úr ! Ha azt akarja velünk elhitetni, ( márpedig gondolatmenete szerint azt ) hogy a tőzsdéket és a valutaárfolyamokat a PIAC vezérli, akkor meg kell Önt kérnem, hogy ne nézzen bennünket hülyének ! Köszönöm . : )

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 13:31:16

@Sorge: Szerintem igen, a piac vezérli. Persze vannak szabálytalanságok, amiket ki kell szűrni, és büntetni kell, de attól a még az állítás igaz. Megoldási javaslatokat is ezt figyelembe véve kellene kidolgozni a problémákra, és nem úgy, hogy ez az egész egy parasztvakítás, simlisek gyülekezete abból a célból, hogy kifosszák a becsületes, dolgozó ember pénzét.

Miután nem mondott konkrétumot ellenvéleményében, ennél konkrétabban nem tudok érvelni Önnek.

bandos 2010.06.10. 16:31:53

Ostoba a poszt.
Itt annyiról van szó, hogy mindenki spekulálni akar, és senki nem termelni.
Sokkal több pénz forog a világon, mint amennyi érték van mögötte. Az a pénz ami mondjuk a nyugdíjpénztáradban van, meg fogod látni, hogy már nincs is ott, legalábbis messze nem annyi, mint amennyit ígértek.
Nem működik a világ úgy, hogy mindenki spekulálni akar azzal a kevés értékkel amelyet a termelő réteg hoz létre --> valóban emiatt robbannak és fognak kirobbanni világválságok.
Ennyit mondott Orbán. És ebben tökéletesen igaza volt.

bandos 2010.06.10. 16:33:07

Még annyit, kedves bogáncs, hogy vallja be soha életében nem termelt semmi értéket, már amennyiben egy ilyen posztot nem nevezünk értéknek. :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 16:34:49

@bandos: "Sokkal több pénz forog a világon, mint amennyi érték van mögötte." Ki tudja ezt megszámolni? Szerintem fordítva van. Összesen sincs annyi pénz, amiért az egész világot meg lehetne venni. Ez is hangzatos nem?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 16:35:48

@bandos: "Még annyit, kedves bogáncs, hogy vallja be soha életében nem termelt semmi értéket" Nem is tudom. Időnként kertészkedem. :-)))

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2010.06.10. 16:41:16

@bogancs: Szépen felmontad a tankönyvet. Kár, hogy semmi köze a valósághoz.
A Soros Györgyhöz hasonló tőzsdecápák azt csinálnak a nemzeti valutákkal és a vállalati részvényárfolyamokkal, amit csak akarnak (pl. a mostani gazdasági válság kezdetekor az OTP részvényeket húzta le a mélybe, mert akkor éppen ahhoz volt kedve).
A kis halak számára számára meg olyan, mint az orosz rulett.
A magán- és önkéntes nyugdíjpénztártagok számára meg olyan, mint a rabló, aki elviszi a megtakarított pénzedet.
A részvénytársaságokat meg kell szüntetni, mert csak kárt okoznak (lásd a The Corporation című filmet), a valutáknak pedig újra aranyfedezetre van szükségük. A bankokak pedig csak annyi pénzt szabad engedni kikölcsönözni, amennyi a betétük - biztonsági tartalék.
Ha ez megvalósulna, nem lehetne ide-oda rángatni az árfolyamokat.
A piacnak pedig semmi vezérlőszerepe nincs (hülye liberális duma) mert a multinacionális cégek (nemzetközi részvénytársaságok) uralnak mindent. Multik, haza!
A bróker meg tanuljon inkább tisztességes szakmát, amivel a nemzeti vagyont (nem tőkét) gyarapíthatja. Ne spekuláljon, hanem építsen, termeljen, termesszen!

v2peti 2010.06.10. 16:45:26

Azért van egy óriási különbség a valuta és a búza között. A búza egy konkrét termék ami végül a fogyasztónál köt ki, míg a valutát hétfőn eladja X Y-nak, kedden eladja Y X-nek, szerdán X Y-nak és így tovább, mint a régi viccben:

Egy lengyel és egy magyar közgazdász sétál egy patakparton. Egyszer csak meglátnak egy békát. Mondja a lengyel közgazdász a magyarnak:
– Figyelj, ha megeszed ezt a békát, én adok neked 1000 zlotyt.
Gondolkodik, gondolkodik a magyar, végül rááll az üzletre. Megeszi a békát, megkapja a pénzt, mennek tovább. Egy idő után a lengyelnek eszébe jut, hogy kár volt azért az 1000 zlotyért, jó lenne valahogy visszakapni. Amikor meglátnak még egy békát, megszólal ismét:
– Figyelj, ha megeszem ezt a békát, fizetsz most te is nekem 1000 zlotyt?
A magyar megint gondolkodik egy kicsit, aztán rábólint. A lengyel megeszi, visszakapja a pénzt, mennek tovább. Egyszer csak megszólal a magyar:
– Te, hogy mi mekkora hülyék vagyunk! Hát ingyen megettünk egy-egy békát.
Mire a lengyel válasza:
- Nem. Lebonyolítottunk 2000 zloty értékű forgalmat.

v.l 2010.06.10. 16:45:58

"Szóval mi a probléma a spekulánsokkal?"

az, hogy a nem törvénysértő spekuláció egyenlő a hazardírozással, abból pedig leginkább nem megélni meg meggazdagodni, hanem secperc alatt elszegényedni lehet csak.
tehát mit csinál, aki nem szeretne erre a sorsra jutni? bennfentes kereskedik, esetleg maga próbálja befolyásolni a piacot. na ezeket kéne tűzzel-vassal irtani. de nem lehet 100%-osan, mert ha valaki pl. más nevén bennfentes kereskedik, és az illető, akinek a nevén fut a dolog, nem vallja be, a büdös életben ki nem deríthető. a befolyásolást pedig nagyon ritkán lehet olyan egyszerűen bizonyítani, mint az volt pl. a soros fund-féle otp hintáztatás a közelmúltban.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 16:48:31

@Szakaly Gyorgy: Nem sokban értek egyet a hozzászólásoddal, most egy dolgot emelnék ki: "a mostani gazdasági válság kezdetekor az OTP részvényeket húzta le a mélybe, mert akkor éppen ahhoz volt kedve" Én máshogy látom. Akkoriban olyan kockázatok merültek fel az OTP-nél, amelyeket kevesen vállaltak be: nem lehetett tudni, hogy az ukrán leányvállalat csődbe megy-e?, meddig zuhan a forint?, mennyi devizahitel dől be? ... stb.

A többi felvetésedre is megpróbálok reagálni később.

/ms 2010.06.10. 16:48:51

A "spekulatív- vs termelő kapitalizmus" gumicsont bevetéséről a következő dolog jutott eszembe: azon túl, hogy a zemberek balos hangulatának nagyon megfelelő kis rágcsálnivaló (amire szükség is van egy ilyesfajta, a (nagyon helyesen a) felső-középnek kedvező 29 pont bevezetése során); van egy másik nagyon hasznos tulajdonsága. Mégpedig az (a Fidesztől egyébként nem idegen, don juani) taktika, hogy ha valamely területen van némi vaj a fejünkön, akkor célszerű mihamarabb és minél hangosabban ágálni az témában.

Tekintve, hogy az ominózus Kósa-Szijjártó féle hakninak érdemi mozgatórugóját én továbbra is csak egy jó kis shortolásban látom (a bejelentéseknek nem volt ugyanis más, ép ésszel magyarázható oka; bár mondjuk Sz. P. nagykorútól alapból el tudok képzelni ilyes baromságot, a shortolás nélkül is; de K. L. nagykorút épeszűbbnek tartom ennél, márcsak azért is, mert egy akkora nagyváros akármilyen színvonalú irányítása során tapasztalnia kell a reálfolyamatokat).

Az meg, hogy parlamenti pártjaink nem túl hangosan hallatják a hangjukat, arra meg azt tartom elképzelhető forgatókönyvnek, hogy ők is megkapták a jótanácsot még időben, hogy érdemes lesz a múlt hét péntek körüli határidőre némi opciós üzletet ügyesíteni (feltöltendő a kiürülőfélben lévő pártpénztárakat).

No de én csak ülök itt, és butaságokat beszélek... magamban...

Kikívánkozik még egy gondolat az egykulcsos adórendszer védelmében (ha már a bevezetőmben jónak tartottam a felső közép réteg kedvezményezését): lehet, persze azt mondani, hogy ez milyen kedvező a nagyjövedelműek számára, merthogy így kevesebbet kell adózniuk. Ezzel kapcsolatban ez az érzésem, hogy a nagyon nagy jövedelműek sohasem adóztak igazából a progresszív adókulcsokkal, merthogy pont arról szólt a világ, hogy léteznek sokkal kedvezőbb adózási lehetőségek. Tehát az egyenlőségre törekvő progresszív kulcsok csak névleg léteztek, mert épeszű ember nem adózott azok alapján. Tehát az ötlet jó volna, hogy a gazdagokról még egy kicsit többet leszedjünk, csakhát az volt a helyzet, hogy a gazdagoknak nem az szja szerinti adózás volt az egyetlen lehetőségük. S ebből a szempontból az egy kulcsos adó kevésbé sarkall az szja-n kívüli jövedelemkivétre.

bandos 2010.06.10. 16:55:18

@bogancs: "Ki tudja ezt megszámolni? Szerintem fordítva van."
Ez teljes tévedés, illetve nem nevezhető tévedésnek, ez csupán tudatlanság:
A világon forgalomban lévő pénznek nincs fedezete. Ha valamennyi ember kérné a bankból a pénzét, azok nem tudnák odaadni.
Te a neoliberális piacgazdaság, a termelőkapitalizmus híve vagy. De mára egyre kevesebben vannak így, érdemes lenne továbblépned, és értelmesebb cikkeket írnod. Ez a spekuláns szemlélet egy hibás elv, egy megdőlni látszó világ szemlélete.

bandos 2010.06.10. 16:58:40

"Tekintve, hogy az ominózus Kósa-Szijjártó féle hakninak érdemi mozgatórugóját én továbbra is csak egy jó kis shortolásban látom (...) Az meg, hogy parlamenti pártjaink nem túl hangosan hallatják a hangjukat, arra meg azt tartom elképzelhető forgatókönyvnek, hogy ők is megkapták a jótanácsot még időben, hogy érdemes lesz a múlt hét péntek körüli határidőre némi opciós üzletet ügyesíteni (feltöltendő a kiürülőfélben lévő pártpénztárakat)."

Akkor ez egy remek húzás volt: a magyar pártok szarrá keresték magukat a tőzsdén, olyan részvényekkel, amelyekről jól tudjuk, többnyire külföldi kézben vannak. :) Így a mi adónk lopása helyett a nyugati spekulánsokról húztak le egy kis bőrt a pártkasszák feltöltése érdekében :)
De szerintem nem ez történt.

bandos 2010.06.10. 16:59:36

@bandos: BOCS, ezt akartam írni kettővel ezelőtt:
"Te a neoliberális piacgazdaság, a SPEKULÁCIÓ-kapitalizmus híve vagy. De mára egyre kevesebben vannak így, érdemes lenne továbblépned, és értelmesebb cikkeket írnod. Ez a spekuláns szemlélet egy hibás elv, egy megdőlni látszó világ szemlélete.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 17:00:17

@bandos: "A világon forgalomban lévő pénznek nincs fedezete. Ha valamennyi ember kérné a bankból a pénzét, azok nem tudnák odaadni." De oda tudnák adni. Ennek az a feltétele, hogy a bankok visszakérjék hirtelen az összes pénzt azoktól, akiknek hiteleztek. Csak úgy persze, hogy nem tudnák visszaadni. Annak mi értelme lenne, hogy a betétesek beteszik a pénzüket a bankba, majd a bank ül rajta, hogy vissza tudja fizetni, ha mindenki hirtelen fel akarja venni? Sőt még kamatot is fizessen utána?

A kommentek alapján érlelődik bennem egy poszt a bankok működéséről.. :-))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 17:01:49

@bandos: Igen, meg is lepődtem, hogy így "megdícsértél". :-)) Mint írtam a spekuláció és a termelés nem egymás alternatívája, hanem egymás kiegészítője.

Italo Balbo 2010.06.10. 17:02:57

@Xeon: A mostani rendszerben ki a jó ég veszi el a lehetőséget a gazdától, hogy felkerekedjen és találjon saját magának vevőt?

@Szakaly Gyorgy: Nem semmi az emberek képessége arra, hogy nélkülözzék, az alapvető logikát. A posztban le van írva egy egyszerű modell, egyszerű szavakkal, hogy bárki megérthesse. Logikus, jól felépített. Ha vitába akarsz vele szállni, akkor értsd meg, és folytasd a gondolatmenetét, keress benne hibákat, visszásságokat, elhallgatott tényeket. Te ehelyett megértés nélkül elveted az egészet, és előkerülnek a babonáid, amiket innen-onnan hallottál, filmekben láttál, netről összeolvastál. Azért az nagyon régen volt divat, hogy gondolkodás helyett egyszerűen csak úgy van és kész.

bandos 2010.06.10. 17:05:35

@bogancs: Sejtettem én mindigis, hogy a bankok nem ássál el azt a pénzt :)
De mindegy, már láthatnád, de majd legalábbis látni fogod, hogy _bár igaz_, hogy a spekuláció és a termelés egymás kiegészítője, DE nem működik, hogy a spekuláció ilyen nagy arányban van jelen ekkora termelés mellett.
Magyarországnak termelnie kell.
Remélem a szavak után valóban elősegíti Viktor elvtárs a termelés beindulását.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 17:06:20

@Italo Balbo: Annyit ehhez, hogy nem vitatom, hogy a rendszer nem működik tökéletesen. De szerintem a megoldás nem az egésznek az elvetése (ezt nem is lehet legfeljebb szavakban), hanem a szigorú szabályozása, hogy a visszaélések száma minimálisra csökkenjen.

/ms 2010.06.10. 17:06:56

@bandos: @Szakaly Gyorgy: Mégis, mi számít valódi érték termelésnek?
Érték termelés-e pl.:
-az irodalom oktatás?
-a spárga termelés, vagy a camembert tipusú sajt, ill. a serrano tipusú sonka vagy bármi, nem alapvető élelmiszer gyártása?
-a sörgyártás?
-az autógyártás?
-a mobiltelefongyártás?
-a versmondás? ad absurdum a versírás? (annyi sok verset írtak már, hogy csak a magyar versekre se lesz soha időm, hogy mindet végigolvassam, minek is akkor újabbakkal növelni a restanciát!)
-a kereskedelem?
-a környzetvédelmi szakhatósági hozzájárulások kiadása során az iktatóban ülő hölgy munkája?
-a taxi szolgáltatás?
-a kirakatrendező munkája?
-a vattacukor-árusítás?
-Vagy a TEÁOR megannyi tevékenysége?

Könnyen belátható, hogy ezen a (jó kis kádári, cucialista) irányvonalon (miszerint íróasztal mellől meg lehet mondani, hogy mi a "társadalmilag hasznos" munka, s annak mennyi az értéke) nem túl messze lehet eljutni. Próbáltuk, több nekifutásban is; de gyorsan kiderült, hogy nem működik. Gyorsan derült ki, mert pl. a Rákosi rendszer sem élt meg 10 évnél többet; s a második nekifutás során sem kellett sokkal több, mint tizenpár év, mire bevezettük a maszekvilágot, az új gazdasági mechanizmust, a gmk-kat, kisszövetkezeteket egyszóval: a (bár irányított, de mégiscsak) piaci alapon működő gazdaságot.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 17:08:30

@bandos: "DE nem működik, hogy a spekuláció ilyen nagy arányban van jelen ekkora termelés mellett." Ezt nem tudom értelmezni. Megvenni csak azt lehet, ami létezik. Tehát a kereskedelem létező dolgokkal történik. Amiről szó van, hogy a spekuláns már el is adja, még mielőtt fizikailag megkapná.

bandos 2010.06.10. 17:12:31

@bogancs: "Megvenni csak azt lehet, ami létezik. Tehát a kereskedelem létező dolgokkal történik"
Negatív.

tbb 2010.06.10. 17:13:08

Nem a spekulánsokkal van baj. Hanem a spekulatív kapitalizmussal. Nagy különbség.

/ms 2010.06.10. 17:17:19

@bandos: "Ha valamennyi ember kérné a bankból a pénzét, azok nem tudnák odaadni." Egy dolgot felejtesz el, mégpedig egy nagyon fontos dolgot: azt, hogy amikor a bank betétet vesz föl, vagy hitelt nyújt, akkor köttetik egy megállapodás, a kultúrvilágban szerződésnek hívják (amit a kultúrvilágban illik betartani). Miszerint pl. én kölcsön adok neked pénzt, amit valamely idő elteltével kell visszaadj (tehát nem követelhetem vissza azonnal), ill. kölcsönveszek tőled pénzt, amit valamely idő elteltével kell csak visszaadnom. S ezekben az ügyletekben az idő nem egy elhanyagolható faktor, hanem maga a lényeg: elsősorban ezért az időért (ameddig a pénz tulajdonosa nélkülözi a pénzét) számítódik föl a kamat.

Fittipaldi 2010.06.10. 17:17:58

Közel sem az a lényeg amiről a poszt szól.

Abból a szemszögből kell megközelíteni a dolgot, hogy a cél az, hogy több pénz áramoljon be az országba, mint amennyi kimegy, ugyanis így leszünk mindannyian egyre vagyonosabbak.
Ehhez meg az kell, hogy hozzáadott értéke legyen a lehető legtöbb tevékenységnek amit itt végzünk, és az eredményt más országoknak tudjuk eladni.
Ez pedig elsősorban termeléssel valósítható meg, spekulációval kevésbé.
Több termelés -> gazdagabb ország, kevesebb termelés -> szegényebb ország.

Persze termelésbe való beruházás helyett megpróbálhatjuk az összes pénzünket kínai részvényekbe is fektetni, hátha bejön...

Mellesleg az is könnyen belátható, hogy ha termelés híján az ország összes vagyona állandó lenne, akkor egyre szélesedne a szakadék a gazdagok és a szegények között, ugyanis hamar a pénztermelő vállalkozásokhoz (kereskedelem, bank) folyna az összes pénz, mert azok minden rajtuk átmenő forintból levonják a kis százalékukat. Nem hinném, hogy ezt akarjuk.

ag100 · http://terelout.blog.hu/ 2010.06.10. 17:24:29

A spekulánsok csak kihasználják a Szíjjártó és Kósa félék hozzá nem értését.

v.l 2010.06.10. 17:26:21

@Fittipaldi: "a cél az, hogy több pénz áramoljon be az országba, mint amennyi kimegy, ugyanis így leszünk mindannyian egyre vagyonosabbak."

szerintem attól, hogy valaki küldföldről kölcsönt ad neked, attól nem leszel egy fikarcnyival sem vagyonosabb.

a vagyonosodáshoz az kell, hogy termeljél, előállítsál valamit, ami többet ér, mint az, amiből összeraktad. az, hogy ezt eladod külföldön, vagy szimplán megtartod magadnak, és így "gazdagodtál", az mindegy a végeredmény szempontjából. az értéknövelés adja a gazdagodás alapját.

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2010.06.10. 17:27:03

@bogancs: Gonosz, üldözendő spekuláció az a nyereséges üzlet, amiből minket kihagytak.
Ebben hasonlatos a korrupcióhoz.
Igazán irigylem a türelmedet. Ennyi sötét sületlenséget, mint amiket idekommenteltek! És még válaszolgatsz is rájuk!

/ms 2010.06.10. 17:27:59

@bandos: Egyértelmű, hogy fontos a termelés.
De a túlzott fetisizálásától azért óvnék.
Termelés e a turizmus? Jellemzően a szolgáltatások közé soroljuk. De nem termelő munka-e a balatoni lángossütő munkája? (amivel a lisztből, vízből, élesztőből, olajból, jó sok gáz elégetésével, kemény, izzadságos munka árán lángost csinál)
Munka-e a strandokat takarító személyzet munkája?
Hol húzod meg a határt? Ott, hogy gyárban történik? Mekkora üzemet tekintünk gyárnak? Csak a föld túrása számít igazi termelésnek?
Termelő munka-e a légkondicionált, gps-vezérlésű traktorban csak felügyelő személyzetként ülő szántóvető munkája (jó tudni, hogy itthon is elég sok ilyen szántóvető van már).

Italo Balbo 2010.06.10. 17:33:52

Amúgy a BME-n a mérnököknek van egy szabadon választható tárgy, a címe: Tőzsdei spekuláció. Pár rögzített előadás anyaga elérhető a video.bme.hu címen (bal oldali menü, elektronikus anyagok). Egyelőre nincs semmi szűrés, bárki nézheti. Lehet, hogy nem olyan szórakoztató, mint egy zeitgeist movie, de talán vmivel többminden van benne :) (És ha már vki odatéved, javaslom nézzen bele egy dinamika előadásba is :D)

Fittipaldi 2010.06.10. 17:34:44

@v.l: nem is a kölcsönre értettem ezt, amúgy ugyanazt írtam amit te.

moncayo 2010.06.10. 17:37:20

Ez csak addig volt igaz, mig a bankok el nem kezdtek elekrónikus, fedezett nélküli, "csinált " pénzzel játszani. A búza példánál maradva, rendben az ezévi terméssel spekulálni, mert az esmény háttere adott (föld, farmer, béke, stb.). De mondjuk a 2024-es évi búzát megvenni, eladni, amikor nem hogy a búza nincs meg, dea farmer se született még meg, nos, ez már vadhajtás. A világban keringő elekronikus pénz 3-szor annyi minimum, mint a fedezeti valós értéke. Na ez a lufi, ami lassan kidurran és jön a nagy baj. Ma a világ pénzének 2/3-át egy pendrive-on elvihetem magammal. S elvesztem a pendrivot, akkor oda a "pénz". mert érték (termék) nincs mögötte. S ezzel játszanak a bankok, brókerek jórészt. A nem létező pénzt kavarják se már saját maguknak valós értékre (pl. Lamborghini) váltják. S oszt jön a bukta, a (hülye) ügyfél pedig szív. De a nem hülye, nem ügyfél is szív, mert hát a banokokat meg kell menteni, s arra van az adófizetők (valós munkán) alapuló (adó)pénze.

/ms 2010.06.10. 17:37:21

@Fittipaldi: Az lehet, de az is biztos, hogy nem is a külkereskedelmi egyenleg volna a lényeg. Merthogy a gazdaság nem csak akkor működik jól, ha kintről több pénz áramlik. Egy prosperáló országban a belső értékteremtés is magasabb (v.ö.: hogy ugyanazért a munkáért a világ boldogabbik felén mennyivel több pénzt keresnek)

A poszt lényege az volt, hogy a spekuláció nem elválasztható a kapitalizmustól.

S alapvetően nem az ördögtől való dolog. Hogy nem ab ovo rossz dolog, hanem alapvetően lehet hasznos is, meg káros is. Mint a konyhakés: azzal is lehet vajat is kenni, kenyeret is vágni, meg embert is ölni; a konyha mégsem képzelhető el nélküle.

Az meg, hogy a spekuláció miért is téma ez most, arról próbáltam pár elképzelést vázolni az első hozzászólásomban.

vizesnyolcas 2010.06.10. 17:44:36

A posztoló az idalizált esetről szól.
Elhallgatja azokat az eseteket, amikor például a piaci szereplők mögötti tőke differenciálódása folytán valamelyik szereplő olyan pozícióra tesz szert, hogy ő mozgatja a piacot, és nem a piac szabályoz.
De amikor "a piac szabályoz", az is számos egyoldalú előnyt nyújt a spekulatív befektetőnek a közvetlenül a termelésbe befektetővel szemben. - Aki a termelésbe fektet be mondjuk egy olyan ültevény telepítésével, amely öt év múlva fordul termőre, messze nagyobb kockázatot vállal, mint az a spekulatív befektető, aki percek alatt eladhatja az aktuálisan kedevezőtlen kilátásúvá vált részvényeit és vehet jobb hozammal kecsegtetőt helyette. A pénzügyi befektető nyugodtabban kivárhatja, hogy akkor vegyen, amikor az áru a legolcsóbb és akkor adjon el, amikor azt a legmagasabb áron teheti. A termelő ezzel szemben akkor is eladni kényszerül, ha az ár alacsony, mert különben rárohad az áru, vagy nem tud fizetni az alkalmazottainak; illetve akkor is venni kényszerül, ha az ár aktuálisan jóval magasabb, mint két hét múlva várható, mert a termelés folyamata most igényli az érintett inputot nem két hét múlva.

Leonard Zelig 2010.06.10. 17:45:06

Bevonzottad rendesen a Drábik-fanokat ide, de gondolom számoltál ezzel a "kockázattal". Az összes analfabéta vulgárközgazdász ide fog jönni, de ettől él a poszt.

/ms 2010.06.10. 17:55:22

@moncayo: Érdemes tudni, hogy spekuláció, tőzsde, bankrendszer, átutalás, de még hitelkártya is volt már azelőtt, hogy a bankok átálltak volna az elektronikus pénzkezelésre. Sőt banki csalások is voltak az elektronikus világ előtt (de még milyenek). Sőt az elektronikus ügymenet ezt jelentősen lecsökkentette. Tehát a kutya nem az elektronikus pénzzel van. S a fedezetlen pénzkibocsátás is inkább a papírpénzek világában volt jellemző. Azt is érdemes tudni, hogy az elektronikus pénzkezelést nem úgy kell elképzelni, hogy van egy excel fájl, amiben nyilvántartják a pénzt, amibe csak úgy beleírogathatok; hanem rettenetesen nagy biztonságú, bonyolult adatbázisok rendszere, ahol a különböző helyen nyilvántartott pénzeknek egyeznie kell, s ahol az adatbázis módosítása nagyon komoly feltételekhez van kötve. Persze elméletileg és gyakorlatban lehetséges a csalás, a fedezetlen pénz is, de ez nem az elektronikus ügymenet sajátja (lásd még a fedezetlen váltók világát).

vizesnyolcas 2010.06.10. 17:58:35

"Spekulatív vagy termelő kapitalizmus kell?"
Talán abból is kihámozható a válasz, ha összevetjük az USA és Kína trendjeit.

egy hang 2010.06.10. 18:12:10

@bogancs: ott a pont
Nem tudom hallott-e akárki is a krematisztikáról, ami a kapitalizmus alapja, csak sajnos egyetemeken épp ezért nem tanítják. Emiatt nem lehet emberközpontú semmilyen kapitalizmus és bosszantó kissé Index főoldalon a cím!
A tisztelt posztírónak ajánlom elolvasásra a következőt:
www.appropriate-economics.org/ebooks/neo/neo2.htm
illetve ha az angol gondot okoz, akkor ez is érinti ezt e kérdéskört:
mek.niif.hu/01500/01560/html/01.htm#3
Még csak annyit fűznék hozzá hogy a Nobel-díjas Keynes mondta hogy a 20.század Marxé volt (akinek jezsuiták írták a fő művét, mint ahogy Hitlernek is), a 21.század minden bizonnyal Silvio Gesellé lesz, aki újra feltalálta a kamatmentes pénzt. Ezt mind elfelejtettük az ókori görögök óta. Ennek a rendszernek a lényege, hogy megszűnne a spekuláció, mivel minden áruval és szolgáltatással volna fedezve(manapság több mint 4x annyi pénzügyi derivatíva áll rendelkezésre mint amennyi áru és szolgáltatás együttvéve, és ebből 3 rész pár tucat ember hatáskörébe tartozik, és csak spekulációs célt szolgál), nem lenne infláció, sem defláció (amit ugyanannyit kerenek a bankok), nem lenne korrupció sem , mivel senkinek nem érné meg pénzben tartani a vagyonát, mivel az ugyanúgy vesztene az értékéből mint mondjuk a paradicsom. A tőkések pedig eldönthenék hogy felélik vagyonukat, vagy másba fektetik.
Egyedüli igazságos rendszer.

/ms 2010.06.10. 18:16:56

@vizesnyolcas: Merthogy az ugye tudható, hogy az USÁban nem termelnek semmit, a kínaiakról pedig elképzelhetetlen a spekuláció.
Meghát ugye mennyivel is vonzóbb dolog Kínában élni, mint az USÁban. Mondjuk milyen jó is lehet egy kínai foxconn gyárban dolgozni négyszázezredmagaddal. Most épp duplázták a fizetéseket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.06.10. 18:33:04

szerintem az a baj a spekulánsokkal, hogy ha többet keresnek, mint a termelő. Termelő a mezőgazdaság és a bányászat; a versírás, fodrász, turista, közgazdász nem az. Ugyanis ez a két ágazat csinál a semmiből valamit: a búza növekedését Természet ősanya adja az esővel meg a talajjal, a kibányászott nyersanyag csak úgy van ott, nem kell érte fizetni senkinek (pontosabban Természetnek nem), hogy elvegyük.
Az összes többi ágazat ezekből él. Ha a búzatőzsdésnek bejön a tippje, hogy a 30k-ért eladott búzát 20-ért tudja megvenni, akkor a búzaforgalom(!!) egyharmada (!) nála csapódik le, pedig nem is látott földet, a parasztnál meg max. 10% marad. Ez nem fenntartható. Ha a parasztnak lenne raktára és internetje, akkor ez a haszon nála maradhatna. Ezt kell támogatni. (Ugyanígy, ha nem jön be a tipp, akkor éhendöglik a spekuláns, ami szintén nem kívánatos, nem fenntartható módszer.)
Gondolatkísérlet: ha megszűnne a pénz, akkor a paraszt életben maradna, a posztnak annyiban van igaza, hogy ténylegesen rosszabbul élne. Ha a búza szűnne meg, akkor mindannyian megdöglünk. Tehát a búza valós, a pénz fiktív dolog, az értékválasztásainknál ehhez tartsuk magunkat.

okostojgli (törölt) 2010.06.10. 18:41:20

Ahhoz képest, hogy sok hozzászóló nem ért egyet Bogancs szaktárssal, egész jól keresnek a kákakereskedelemmel.

Várúr 2010.06.10. 19:29:01

@bogancs:
Csak egy megjegyzés: bankok ide vagy oda, túl sok a bróker, a "pénzügyi elemző", a kommunikációs szakértő, a huzatban légyfingot szaglászó, és így tovább. Elképesztő, hogy keményen dolgozó gazdák, termelőüzemek, gyógyintézmények, iskolák, közlekedés, stb. sorra dőlnek be, míg a bankok döbbenetesen kaszálnak. Legyen ezerszeres fizetése egy senkiházi bankhivatalnoknak, aki naponta kenyeret zabál, a péküzem beruházójához, vagy akár a pékhez képest? Lassan a világ a kevés bennfenteshez képest csupa kinnfentesből áll.

dinamo vodka 2010.06.10. 19:29:30

na, pont rávilágítottál a különbségre: a gazda a saját pénzét kockáztatta, a bróker másét

Lepényhal 2010.06.10. 19:33:16

"Tehát Kósa Lajos védelmében: Tényleg nem a rossz hírt hozót kell akasztani, amennyiben elfogadjuk, hogy az akkori legjobb tudása szerint tényleg az volt a helyzet. A tények meg úgyis helyreteszik a dolgokat. "
Nem a tények tették a helyükre a dolgokat, mert a tény az, hogy a szoclibek szétloptak, elherdáltak és tönktretettek mindent. Varga Mihály azért nyilatkozott úgy, ahogy tette, hogy "megnyugtassa a piacokat". Hiszen pont az ilyen és hasonló cikkbeli okoskodásokból derül ki, hogy sajnos ezt kellett tennie. Arra megy ki a játék, hogy megússzák a felelősségrevonást, hiszen az ilyen "elemzésekkel" bizonyítottnak akarják láttatni, hogy az országot jó állapotban adták át. De remélem Varga Mihály tényleg helyére teszi majd a dolgokat, és LESZ felelősségrevonás.

inebhedj - szerintem 2010.06.10. 20:05:50

Különös módon egy prosperáló gazdaságban a spekulatív tőke hányada elenyésző, míg egy válsággazdaságban (hiánygazdálkodás) meghatározó (ez jól mérhető a nemzeti össztermék és a nemzeti jövedelem közti különbség vizsgálatával).

Megfelelő méretű gazdaság (erőforrások, népesség, katonai potenciál, okkupációs gazdálkodás, stb.) képes hosszútávon is működni a spekulatív tőke meghatározó részaránya esetén is, mivel a hiánygazdálkodás folyamatosan növekvő problémája áthárítódik a gazdasági környezetre, ez azonban távolról sem erény, ellenben globális szinten is, periódikus, gazdasági összeomlásokat eredményez, amelyek fókuszába "jó esetben" egy-egy individuális gazdaság kerül (pl. egy ország, vagy gazdasági közösség), máskor pedig világgazdasági válság következik be.

A spekulatív tőke viselkedéséhez kapcsolódó negatív viszony tehát épp úgy következik a spekuláció részarányának és a gazdaság állapotának összefüggéséből, mint a házipatkánnyal kapcsolatos ellenszenv annak elterjedése és a pestisjárvány mértéke közti kapcsolatból.

A spekulatív tőke "tisztára mosása" épp annyira hibás közgazdasági elmélet, mint a marxista közgazdaságtan azon viselkedése, amely a produktív és a spekulatív tőkét mossa össze. (Szintén érdekes, hogy hazánkban jelemzően a marxista közgazdaságtanon izmosodott tótumfaktumok törnek lándzsát "szakértői" alapossággal a spekulatív tőke létjogosultsága és kiváltságai mellett.)

Magának a spekuláció szónak egy - speciális - jelentésárnyalatára hivatkozva nem lehet elvonatkoztatni sem a többi jelentéstől, sem az adott fogalomhoz kapcsolódó egyéb közgazdasági törvényszerűségektől.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2010.06.10. 20:06:06

ELTÖRLIK A LUXUS ADÓT!!!!
MOST MONDTA BE A RÁDIÓ!!!!

eax_ 2010.06.10. 20:27:09

Anyam, mennyi gazdasagi analfabeta egy helyen.
A poszt teljesen jo, nagyjabol korrekten elmagyarazza az ilyen limitalt IQ-juaknak, hogy hogy is mukodik a vilag, ugy, hogy ha akarnak, meg ok is megerthetnek. De nem akarjak.

Lepényhal 2010.06.10. 20:43:01

@eax_: ez kb. a 20. blog, amely "nagyjabol korrekten elmagyarazza az ilyen limitalt IQ-juaknak, hogy hogy is mukodik a vilag". Akik most magyarázzák nekünk, hogyan működik a világ (pontosabban az ő médiáik), a nyilvános megmérettetésen egy harmadnak is csak törtrészét érték el (merthogy ott van a jobbik is). Ennyire tudják hogy működik a világ. Szerintem jobban működne a világ, ha az ilyeneket tarkónlőnék, mint Kínában.

/ms 2010.06.10. 21:08:16

@inebhedj: Jaja: ilyen ismert hiánygazdaságok pl.: az USA, Japán, Egyesült Királyság, Németország. És azt is ismerjük, hogy Észak-Koreában meg Szomáliában jelentős a szerepe spekulációs tőkének.

Édes Istenem, te komolyan érted is legalább, amit leírsz? Mert ahhoz, hogy egy ilyen komolyan hangzó betűkupacban hinni lehessen, először érteni volna jó.

Mellesleg komolyan kedvelem az ilyesfajta "periódikus, gazdasági összeomlásokat". A gondolat egyébként meglepő módon meglehetősen pontos: a piaci, vagy ha úgy tetszik kapitalista működésnek valóban jellemzője a periodikus összeomlás, de épp a periodikusság jelenti azt, hogy az összeomlások nem temetik maguk alá a rendszert, hanem a kataklizmák épphogy megerősítik azt, a hibák, a kiváltó okok elemzése következtében mind jobban működő rendszerek jönnek létre. A szocializmusról/kommunizmusról ez a fajta periodicitás nem mondható el: összeomlott, és hál istennek ezzel vége is lett; nem sikerült magát egy újabb periódusra összekapnia.

S a félreértések elkerülése végett: nem állítom én, hogy a kapitalizmus jó volna, s azt, hogy igazságos, azt meg végképp nem. Csak egyszerűen annyit, hogy működőképes. S egyre inkább úgy tűnik, hogy nincs más működő rendszer. Főleg, ha a szabadsággal és valamiféle demokráciával (vagy legalább valamiféle alkotmányossággal) társul. Ahol az egyéneknek szabadsága és lehetősége van segíteni a másikon, de az állam nem gondolja, hogy az ő elsődleges feladata volna a pátyolgatás. Persze ez nem egy abszolút igazságos rendszer. De hát a világ eleve nem az igazságosságról szól: az egyik ember okos, a másik lusta, a harmadik gyönge, a negyedik gonosz, stb. S a források szűkössége is egy olyan adottság, amivel érdemes megbarátkozni. Ez sem értékelhető sem jónak, sem rossznak: egyszerűen ilyen a világunk, nem áll mindig, mindenből, mindenkinek, korlátlanul rendelkezésre. Ha mindig, mindenből, mindenkinek korlátlanul rendelkezére állna, az egy egész másfajta működésű világ volna.

De még azt sem mondom, hogy nem szabadna gondolkodni azon, hogy hogyan lehetne jobbá tenni a világunkat. Dehogynem: szabad, sőt kell is néha elérhetetlen álmokról is álmodozni. De szerintem azt nem szabad, hogy embereket abba hitbe ringatni, hogy ezek az álmok ezen a földön megvalósíthatóak úgy, hogy az mindenkinek csak jót hozzon. Mert ezek a fajta belegedsz-is-de-akkor-is-jobb-lesz-neked gondolatok pol-poti, vagy náci hullahegyekbe torkollanak. Ami szerintem drága ár (vagy legalábbis nagy kockázat) egy előre láthatóan kudarcos próba kedvéért.

/ms 2010.06.10. 21:15:26

@Lepényhal: szerintem viszont a világ NEM működne jobban, ha az olyanokat, mint te, tarkónlőnék. Mondjuk azt nem bánnám, ha azt a kevés megmaradt intellektuális képességedet is elvesztenéd, amivel a számítógépedet még be tudod kapcsolni (vagy az abc betűit meg tudod különböztetni). Igazából ezeket sem kívánom, de az őszintét megvallva: nagyon nem bánnám.

De ha már ez nem történik meg, akkor legalább azt szeretném, ha frusztrált dühöd nem a mások kiirtására irányuló (implicit) agresszióban nyilvánulna meg.

Lepényhal 2010.06.10. 21:31:49

@/ms: a válaszodból szerintem mindenki láthatja, hogy ki frusztrált és dühös. Egyébként nem beszéltem kiirtásról, bár szeretnéd belemagyarázni. Csak annyit írtam le, hogy Kínában a súlyos gazdasági bűncselekményekért súlyos (akár halál)büntetés is jár. Remélem van a közeledben bőrszíj, amikor így rádjön, mert ez nagyon "átjött".

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 21:39:03

@Álszentfazék: "Igazán irigylem a türelmedet. Ennyi sötét sületlenséget, mint amiket idekommenteltek! És még válaszolgatsz is rájuk!" Ez volt a célom a bejegízéssel, hogy minél több embernek magyarázzam el, hogy hogyan működnek a dolgok. Nagyon örülök, hogy index címlapon is volt a poszt, és sajnálom, hogy fél6 tájékán el kellett mennem, így nem tudtam folytatni a kommentelést.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 21:43:23

@moncayo: "De mondjuk a 2024-es évi búzát megvenni, eladni, amikor nem hogy a búza nincs meg, dea farmer se született még meg, nos, ez már vadhajtás." Határidős kereskedés ritkán folyik 1 évnél távolabbi időpontra, ha erre gondolsz. Nem olyan nagy humbug ez, mint sokan gondolják.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 21:48:34

@vizesnyolcas: "A termelő ezzel szemben akkor is eladni kényszerül, ha az ár alacsony, mert különben rárohad az áru" Pont erre jó a spekuláció és a határidős kereskedés. Még aratás előtt el tudod adni a terméket esetlegesen jó áron. Ha ez nem lenne, mindenki aratáskor kényszerülne eladni, amikor dömping van.. És ne legyen kétség, akkor is kereskedők, haszonlesők veszik meg, akik raktározni tudják.

Lepényhal 2010.06.10. 21:51:21

Gazdasági értelemben a spekuláció valóban az, ami a cikkben van. A hétköznapi jelentése viszont inkább a káros pénzügyi tevékenység, olyan, mint amikről Soros György elhíresült. Ezért a spekuláció szó szakmai magyarázata nem azt magyarázza el, amit az emberek spekuláción értenek (vagy nem értenek).

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 21:52:29

@moncayo: "Ez csak addig volt igaz, mig a bankok el nem kezdtek elekrónikus, fedezett nélküli, "csinált " pénzzel játszani." Ha belegondolsz, Rákóczi fejedelem már az 1700-as években elkezdett fedezetlenül rézpénzt kibocsájtani. PErsze el is értéktelenedett gyorsan. Pont ez a bizonyítéka, hogy a jelenlegi ügyleteknek megvan a fedezete: Nem értéktelenednek el! Persze az árak ingadoznak, de hosszú távon inkább a növekedés a jellemző.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 21:56:19

@egy hang: "manapság több mint 4x annyi pénzügyi derivatíva áll rendelkezésre mint amennyi áru és szolgáltatás együttvéve, és ebből 3 rész pár tucat ember hatáskörébe tartozik" Ennek is, ha megjelölnéd a forrását a hitelesség kedvéért. Köszönöm.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 22:01:34

@peetmaster: "Tehát a búza valós, a pénz fiktív dolog, az értékválasztásainknál ehhez tartsuk magunkat." Te minek örülnél jobban: 1 millió Ft értékű búzának, vagy 1 millió Ft-nak? A pénz nem fiktív, hanem valós érték áll mögötte. Ha nem így lenne, nem érne semmit, és nem lehetne vele vásárolni a boltban. A pénz megkönnyíti a javak közötti konvertálást.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 22:05:10

@Várúr: 19:29-es kommentedhez: Hmm! Jó a felvetés, és gondolkodnom kell a válaszon. Nem is lehet egyszerű szavakkal leírni. De megvan a válasz, hidd el. Alapvetően az, hogy a spekuláns nem a termelő által termelt értékéből vesz el, hanem a kockázatvállalásáért ér el jutalmat. Kivéve, ha veszít, mert ez is benne van a pakliban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.06.10. 22:05:13

@/ms: minden tiszteletem mellett azt gondolom, te sem tartod megfelelőnek, hogy a "spekuláns" többet keres a búzán , mint a termelő. Ha veszít, ha nyer, azt vagy a magáéból teszi, vagy hitelből. Egyik sem termelés. Ha a gazda veszít, akkor az még mindig a jobbik eset: raktárakkal védhető. Mert valós termékről van szó. A pénzt nem lehet abban az értelemben raktározni, mint a búzát.
@bogancs: a cikkbeli leírása a spekulációnak kb. egyenlő piaci erejű felek esetén áll fenn. Ekkor nem is kötekednék. De ez nem áll fenn.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.06.10. 22:07:57

@bogancs: mivel elég gyakran vagyok éhes, ezért a búzának örülnék. A pénzt nem lehet megenni. Az egész cikked, és ez a kérdés is csak _normálisan_ működő piac esetén jogos. Ne érts félre, én nem Drábikot kérem rajtad számon, és eszembe sincs tagadni a pénz praktikus mivoltát. Csak kétségeim vannak afelől, hogy teljesülnek-e a szabadpiac alapfeltételei, úgymint egyenlő informáltság, és sok kis résztvevő, amelyek közül egyiknek sincs piacbefolyásoló ereje.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 22:08:46

@inebhedj: "Különös módon egy prosperáló gazdaságban a spekulatív tőke hányada elenyésző, míg egy válsággazdaságban (hiánygazdálkodás) meghatározó" Szerintem ez pont fordítva van. Ahol bizonytalanság van, onnan menekül a tőke, ahol stabilitás és fejlődés, ott tobzódik. És ez jó az ott élőknek.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 22:15:11

@Lepényhal: "ez kb. a 20. blog, amely "nagyjabol korrekten elmagyarazza az ilyen limitalt IQ-juaknak, hogy hogy is mukodik a vilag". Akik most magyarázzák nekünk, hogyan működik a világ (pontosabban az ő médiáik), a nyilvános megmérettetésen egy harmadnak is csak törtrészét érték el (merthogy ott van a jobbik is). Ennyire tudják hogy működik a világ. Szerintem jobban működne a világ, ha az ilyeneket tarkónlőnék, mint Kínában." Volt régen egy Alf című vígjáték a TV-ben. Ő egy fejlettebb civilizációból érkező földönkívüli volt. Szóval Alf mondta az egyik részben, hogy úgy értek a civilizáció ilyen magas fokára, hogy amit nem értettek, azt összetörték. Nos ez egy kabaréban működhet, na de a való életben... A tarkónlövést meg sem hallottam. Remélem nem sorolsz engem is közéjük csak mert jobbító szándékkal írtam egy posztot?

/ms 2010.06.10. 22:25:37

@peetmaster: Mindenekelőtt: nem vagyok spekuláns, de még csak nem is pénzügyi területen működöm. Viszont meggyőződésem, hogy a világ természetes működése a kapitalizmus. S a kapitalizmusnak természetes velejárója (többek közt) a tőzsde (és a termeléstől elváló kereskedelem). És a tőzsdének a spekuláció. Ezek nem választhatóak külön.

S alapvetően nem érdekel, hogy ki mennyit keres. Szerintem a kapitalizmus nem az ilyenfajta igazságosságok mentén működik. Pontosabban nem értelmezhetőek az ilyesfajta igazságosságok.

A konkrét példánál: a termelőt senki sem kényszeríti, hogy az adott spekulánssal üzleteljen. Sőt még arra sem, hogy adott esetben gazdaságtalan módon búzát termeljen. Termeljen búzát az és úgy, aki és ahogy a leggazdaságosabb. Ha gazdaságosan termel, akkor maga is megtalálja a számítását. Ha meg egymagában kicsi a súlya, akkor szövetkezzen. De azzal nem tudok mit kezdeni, hogy "ez így nem igazságos", "ezt ki kell valahogy egyensúlyozni". A mezőgazdaság gondjait többek közt épp ezek a fajta kiegyensúlyozó támogatások piactorzító hatásai okozzák. Ami támogatásokat ráadásul azok kapják, akik eleve jobb pozícióból indulva, hatásosabban tudják elhitetni, hogy stratégiailag fontos az, hogy a mezőgazdasági ágazat megoldhatatlan piaci gondjait enyhítse a kormányzat. Ennél már mégiscsak jobban/hatékonyabban működik a piac, önmagában.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 22:25:42

@peetmaster: "Csak kétségeim vannak afelől, hogy teljesülnek-e a szabadpiac alapfeltételei, úgymint egyenlő informáltság, és sok kis résztvevő, amelyek közül egyiknek sincs piacbefolyásoló ereje. " Örülök, hogy egyetértünk. A poszt célja is az volt, hogy haladjunk az egyenlő informáltság felé. Amúgy a közgazdaságtanban megvannak a megfelelő tanok az "egyenlőtlen informáltság" esetére is. Szerencsés lenne ezeket is figyelembe venni a döntéshozóknak a populista szólamok mellett. Pont azért populista a politika, mert a többség számára ez az egyszerű és érthető, ezért támogatja a hülyeségeket is. Ez a poszt és a kommentjei megerősítettek abban, hogy érdemes ezt a küldetést folytatni. Hacsak egy ember elgondolkodott rajta, már megérte. Köszönöm az Index.hu-nak is a címlapos lehetőséget.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.10. 22:30:12

@peetmaster: "mivel elég gyakran vagyok éhes, ezért a búzának örülnék. A pénzt nem lehet megenni." Hidd el nekem, a pénzedért sokkal könnyebben kapsz ételt, mint a búzádért.

/ms 2010.06.10. 22:36:59

@peetmaster: "Csak kétségeim vannak afelől, hogy teljesülnek-e a szabadpiac alapfeltételei (...)". Nem, természetesen nem teljesülnek 100,00%-ban. De egyrészt a piac azért is működőképes, mert nem igényli a 100,00%-ot, hanem lényegesen kisebb arány esetén is elég jó elműködik (mint ahogyan a kapitalizmus is elég jól elműködik gyarló emberekkel; a kommunizmus viszont csak 100,00%-ban tökéletes és egyetértő, szocialista embertipussal működne). Másrészt az alapföltételek viszonylag egyszerű szabályokkal közelíthetőek (lásd pl. az óriáscégek feldarabolását lehetővé tevő antitröszt szabályokat). Harmadrészt a világon sehol nincs eszményi szabadpiac, mindenütt valamilyen módon szabályozott piacgazdaság van.

/ms 2010.06.10. 22:42:17

@bogancs: ja és a pénzért meg lehet venni az őrlőgépet, meg az adalékot, meg a tüzelőt is, amik nélkül elég nyögvenyelős a búza ropogtatása.

És egyébként bocs, hogy belekotyogok (főleg, ha miattam van, hogy a Drábik-fanok nem tudták föltornászni a címlaposoknál szokásos 200 fölé a kommentszámot)!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.06.11. 08:26:56

@bogancs: @/ms: azért piaci kudarcok esetén még mindig jobb a nyers búza, mint a pénz :)
commons.wikimedia.org/wiki/File:Inflaci%C3%B3_utan_1946.jpg

Én termeltem puszta kézzel kukoricát, mielőtt légkondis irodában dolgozó excelhuszárrá avanzsáltam volna. A két tevékenység jövedelmezősége messze nem áll arányban azzal, hogy melyik mennyire hasznos piaci kudarc esetén. A közbeszédi spekuláns jövedelmezősége meg végképp nem. Igaz, ezek ki is ugranak néha az ablakon, a maguk után hagyott szart meg takarítsa el a köz.
A szabadpiac alapfeltételei között említett sok kis súlyú résztvevő látványosan nem teljesül, ha egyáltalán létezik olyan ember, akinek módjában áll több búzával kereskedni, mint amennyit egy másik meg tud termelni.
(Ahhoz ragaszkodnék, hogy a termelés fontosabb, mint a kereskedelem, a piaci kudarcok szélsőséges esetére gondolva.)
Ezeken az eseteken túl egyetértek a poszttal, ahogy Tótaw-vel is egyet szoktam érteni.

inebhedj - szerintem 2010.06.11. 13:06:06

@/ms:

Felsoroltak kitűnő és kézenfekvő példák a hiánygazdaságokra, ezért nem is tartottam fontosnak megemlíteni őket, pl. az USA által görgetett adósságállomány nagyságrenddel nagyobb, mint az USA bruttó nemzeti összterméke (nem a nemzeti jövedelem!). A felsorolt gazdaságok méreteikből és (gazdaság)politikájukból fakadóan metasztázisokkal oldják fel (vagy inkább odázzák el) a problémát (erről írtam ugyebár).

Igen, én is értem, amit írok. ;)

A periodikus összeomlások rendszer-stabilizáló és megerősítő hatása elég távoli aspektusból vizsgálva vitathatatlan, no persze ebből az aspektusból és távolságból mondjuk az iraki, a kambodzsai, vagy a palesztin népirtások is rendszer-stabilizáló és megerősítő hatásúak, csak megfelelően globális és távlati összefüggéseiben kell vizsgálni a kérdést. Ugyanakkor viszont a szocialista rendszerek gazdasági összeomlása nem hermetikus térben következett be, hanem szoros összefüggésben van a kapitalista (globalista) gazdálkodási sémák változásával (amelynek politikai nyúlványait remekül bemutatja az USA külpolitika változása a 60-as évektől, pl. Kissinger-háromszög, stb.).

(Máskülönben egy súlyos immunhiányos beteg is periodikusan ismétlődően betegedik meg, és megfelelő kezelés mellett fel is gyógyul, ami eszerint jó, mert akkor erősödik, és ezzel bizonyítja, hogy a legjobb immunhiányos betegnek lenni, vagy mi.)

Nem lehet, hogy Te nem érted azt a világot, amelyre megpróbálod alkalmazni a labor-elméletet?

inebhedj - szerintem 2010.06.11. 13:09:47

@bogancs:

Ez így tyúk vagy tojás probléma. :) Az instabilitás a teljes tőkeállományban megjelenő spekulatív tőke aránytalan részvételével alakul ki.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.11. 13:14:04

@inebhedj: "az USA által görgetett adósságállomány nagyságrenddel nagyobb, mint az USA bruttó nemzeti összterméke (nem a nemzeti jövedelem!)" Szerintem ugyanaz a nagyságrend. Milyen különbséget teszel a nemzeti össztermék és a nemzeti jövedelem között? Én úgy tudom, hogy kis különbséggel a kettő ugyanaz, csak más oldalról közelítve, számolva.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.11. 13:14:51

@inebhedj: "Az instabilitás a teljes tőkeállományban megjelenő spekulatív tőke aránytalan részvételével alakul ki." Mit értesz instabilitás alatt? Nem értem az összefüggést az instabilitás és a spekulatív tőke között.

vizesnyolcas 2010.06.11. 14:36:55

@/ms:
Mondtam, "hogy az USÁban nem termelnek semmit"?
Mondtam, hogy "a kínaiakról elképzelhetetlen a spekuláció"?
Azt viszont magadtól is tudhatot, hogy az ingatlanpiaci buborékot az amerikaiak fújták és nem a kínaiak; meg azt is a világon eladott termékek között messze több a Made in China jelzésű, mint a Made in USA.
"Meghát ugye mennyivel is vonzóbb dolog Kínában élni, mint az USÁban."
Nem a pillanatnyi helyzetről beszéltem, hanem (a távlati) trendekről. Ez viszont már most is igaz: Mivel évek óta Kína finanszírozza (termeléssel) az amerikai gazdaságot, akkora dollártartalékot halmozott fel, hogy ha azt piacra dobná, az USA-ban (is) nagyon szar lenne a helyzet.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.11. 14:42:13

@vizesnyolcas: "évek óta Kína finanszírozza (termeléssel) az amerikai gazdaságot, akkora dollártartalékot halmozott fel, hogy ha azt piacra dobná, az USA-ban (is) nagyon szar lenne a helyzet." Tegyük hozzá: Meg Kínában is még rosszabb lenne a helyzet. A hatalmas kínai kereskedelmi többletben szerepet játszik, hogy Kína mesterségesen gyengén tartja valutája árfolyamát a dollárhoz képest. Ez is az egyik előidézője az egyensúlytalanságnak.