Skip to content


Hirohito császár rádióbeszéde népéhez az atomtámadások után

Szerző: bogancs - 2010.08.09. 06:27

Bookmark and Share

1945. augusztus 6-án és 9-én az amerikai légierő atomcsapást mért Hiroshimára és Nagaszakira. A vélemények megoszlanak arról, hogy szükség volt-e az atomfegyver bevetésére, mindenesetre Japán csak augusztus 14-én kapitulált. Vajon mi zajlott le a hatalmon lévők fejében abban az öt napban, ami a második atomcsapás és a kapituláció között telt el? Az amerikaiaknak pillanatnyilag nem volt több bombájuk, de ezt a japánok nem tudhatták. Abban a tudatban telt ez az öt nap, hogy bármelyik pillanatban az ő fejükre is pottyanhat egy atombomba. Egyáltalán milyen információk juthattak el a japán néphez és – az akár távolban harcoló – katonákhoz az atomcsapásról, és annak hatásairól, következményeiről?

Hiánypótlásként Hirohito császár rádióbeszédét szeretném közzétenni. A neten hosszú keresgélés után is csak angolul találtam meg, így most már magyarul is olvashatják az érdeklődők. Érdekesség, hogy a történelem során ekkor volt hallható először a japán császár hangja a rádióban, sok alattvalója tehát ekkor hallotta először uralkodóját. Hallotta, de nem feltétlenül értette, ugyanis a hivatalos császári udvari nyelv sok tekintetben eltért a hétköznapi nyelvtől. A beszéd 1945. augusztus 15-én hangzott el a rádióban, de azt már előző nap rögzítették, és még 14-én megtörtént a kapituláció is.

"Kiváló és hűséges alattvalóim! Mély töprengés után a világban zajló folyamatokról és birodalmunk jelenlegi helyzetéről, úgy döntöttünk, hogy a jelenlegi helyzet rendezéséhez rendkívüli intézkedésekre van szükség.

Utasítottuk kormányunkat, hogy tájékoztassák az Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Kína és a Szovjetunió kormányait, hogy birodalmunk elfogadja közös nyilatkozatuk rendelkezéseit.

Ünnepélyes kötelezettségvállalásunkban törekszünk az általános jólétre és valamennyi nemzet boldogságára ugyanúgy, mint alattvalóink biztonságára és jólétére, amelyet császári elődeink hagytak utódaikra, amely oly közel áll szívünkhöz. Tény, hogy hadat üzentünk Amerikának és Nagy-Britanniának azon őszinte vágyunk által vezérelve, hogy biztosítsuk Japán önfenntartását és Kelet-Ázsia stabilizációját. Távol állt tőlünk még a gondolata is, hogy megsértsük más nemzetek szuverenitását, vagy hogy területeink gyarapításába kezdjünk. Annak ellenére, hogy mindenki a lehető legtöbbet tette - katonai és haditengerészeti erőink hősies küzdelme, állami tisztségviselőink szorgalma és önfeláldozása és százmilliós népünk odaadó szolgálata ellenére a háborús helyzet nem feltétlenül alakult Japán előnyére, miközben a világ általános tendenciái mind a mi érdekeink ellen fordultak. Ezen túlmenően, az ellenség alkalmazni kezdett egy új és minden eddiginél kegyetlenebb bombát, amelynek pusztító ereje ténylegesen kiszámíthatatlan, nagyon sok ártatlan áldozatot követel. Ha folytatjuk a harcot, akkor az nem csak a japán nemzet végső összeomlását és eltűnését eredményezi, hanem az emberi civilizáció teljes kihalásához vezetne. Ez a helyzet. Mentsük meg több millió alattvalónkat, vagy vezekeljünk császári őseink megszentelt lelkei előtt? Ez az oka annak, hogy elrendeltük a hatalmak közös nyilatkozatának elfogadását.

Nem tudjuk eléggé kifejezni legmélyebb sajnálatunkat a velünk szövetséges kelet-ázsiai nemzetek felé, akik folyamatosan együttműködtek a Birodalommal a kelet-ázsiai felszabadítás útján. Mély fájdalommal szívünkben éjjeleken és nappalokon át gondolunk azokra a tisztekre, katonákra és mindazokra, akik elestek a harcmezőkön, akik meghaltak a szolgálati helyükön, illetve azokra, akik korán találkoztak a halállal, és együttérzünk minden gyászoló családdal. Biztosítjuk aggódó és féltő gondoskodásunkról a sebesülteket és a háború borzalmait elszenvedőket, valamint azokat akik elvesztették otthonaikat és megélhetésüket. Nemzetünk minden bizonnyal további nagy nehézségek és szenvedések előtt áll. A legnagyobb mértékben tisztában vagyunk, drága Alattvalóink, legbensőbb érzéseitekkel. Azonban, az idő és a sors szavának engedve elhatároztuk, hogy elindulunk a generációk nagy békéje felé azáltal, hogy elviseljük az elviselhetetlent és eltűrjük az eltűrhetetlent.

Miután képesek voltunk megőrizni és fenntartani császári államunk struktúráját, mindig veletek leszünk, jó és hűséges alattvalóink, támaszkodva őszinteségetekre és becsületességetekre. A legszigorúbban tartózkodjatok mindenféle érzelmi kitöréstől, amelyek csak fölösleges komplikációkhoz vezetnek. Óvakodjatok minden olyan vitától és belviszálytól, amely zavart okozhat, tévútra visz, és oda vezet, hogy elveszítitek a világ belétek vetett bizalmát. Az egész nemzet generációról generációra egy családként folytassa az előtte álló hosszú utat, az ősi föld elpusztíthatatlanságába vetett biztos hittel, szem előtt tartva súlyos kötelezettségeinket és az előttünk álló hosszú utat. Egyesítsétek összes erőiteket, hogy elkötelezettek legyetek a jövő építésére. Kövessétek a becsületesség útját, erősítsétek a lélek nemességét, szilárd elhatározással munkálkodjatok, hogy emeljétek a császári birodalom örök dicsőségét, és hogy lépést tartsatok a világ fejlődésével.

A császár uralkodásának 20. évében 8. hónapjának 14. napján”


Címkék: történelem atombomba hirohito japán kapituláció

A bejegyzés trackback címe:

https://tudtad.blog.hu/api/trackback/id/tr842207722

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 18:38:25

@Droli: Azért egy nagy különbség van Gyurcsányhoz képest: Hirohito hatalmon maradt egészen 1989-es haláláig, és fiára végül a világ második legerősebb gazdaságát hagyta..

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.08.09. 20:32:18

@bogancs: Most ezzel arra akarsz utalni, hogy Gyurcsánynak is adni kellett volna vagy 45 évet? :-))))))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 21:03:08

@Droli: Azért ezzel az utolsó mondatával ráérzett az öreg: "tartsatok lépést a világ fejlődésével."

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2010.08.09. 21:09:53

@bogancs: @Droli: Tudjátok van az a vicc,hogy üzenjünk hadat amerikának.Ha veszítünk,majd kapjuk a segélyeket,mint a németek.Amúgy voltak olyan fanatikusok akik folytatni akarták a háborút még így is.Volt egy háborús film amiben odajön az embere az ázsiai kontinensen harcoló japán sereg parancsnokához,hogy az amcsik ledobták a 2. speciális bombát.Kétféle fordtásban láttam a választ.:
1.Akkor már nem lehet nekik olyan sok.
2.Nyugalom az amerikaiak sem tudnak olyan sok bombát csinálni.
Szóval a film szerint elég "lazán" vette.Mondjuk nem tudom így történt e a valóságban is.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 21:38:25

@Tigeri: Nekem a klasszikus japánkatonás film a Kincs ami nincs! :-))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 21:44:39

@Tigeri: És az a vicc, hogy tényleg nem volt több bombája az USA-nak.

Nekrológ · http://nekrolog.blog.hu 2010.08.09. 21:45:17

Emlékeim szerint Niall Ferguson skót történész magyarra lefordított, A vilég háborúja c. könyvében is szerepel a beszéd, de ez semmit sem von le a posztíró érdemeiből.

Kövezzetek meg, valahol ízléstelennek tartom a hasonlatot, de nekem is kapásból az Öszödi beszéd ugrott be.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 21:55:40

@Nekrológ: No igen. Tudni kell előadni, ha valamit elkúr az ember.

Köszi az infót a könyvről. Kíváncsi vagyok, hogy jól fordítottam-e mindent. Már az angol szöveg is eléggé körmönfont volt, nem tudom, hogy mennyi infó veszett el a japán-angol fordítás közben.

kamasuka 2010.08.09. 22:00:13

Többen tudták, hogy mire készül a császár. A hangfelvétel napján az egész palotaőrséget leölték lázadó katonatisztek, + az őrségparancsnokát, de a császárra nem mertek kezet emelni, ráadásul a hangfelvételet (lemezen) sem találták meg, így igazából dolgavégezetlenül "távoztak".

kamasuka 2010.08.09. 22:01:20

(A nejem gépéről írok, így sorry az elütésekért ...)

futyfurutty 2010.08.09. 22:09:38

Az első mondat:

"1945. augusztus 6-án és 9-én az amerikai légierő atomcsapást mért Hiroshimára és Nagaszakira. A vélemények megoszlanak arról, hogy szükség volt-e az atomfegyver bevetésére, mindenesetre Japán csak augusztus 14-én kapitulált. "

Ez a mondat politically korrekt? Lehet merengeni ezen? Akkor lehetne ezen is merengeni, ha így történt volna?

"1945. augusztus 6-án és 9-én az japán légierő atomcsapást mért New Yorkra és Bostonra. A vélemények megoszlanak arról, hogy szükség volt-e az atomfegyver bevetésére, mindenesetre az USA csak augusztus 14-én kapitulált. "

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.08.09. 22:09:40

Van egy kis baj az öszödi beszéddel való hasonlítással.
Hirohitó tulképp kiállt az országa elé (ha képletesen is), az ország lakosságának szánta a szövegét, valóban átgondolva a tartalmát, egyből új, működő verziót felvázolva.
Míg az Izé a saját haveri körében füstölgött egy kicsit, tulképp le se szarva az egészet.

Továbbá az egyik egy profi uralkodó volt, aki ugyan rendesen mellényúlt, ha kényszerpáláyból is, viszont elég komolyan vette a továbbiakat (lsd. Japán a halálakor), a másik meg egy ideges bohóc, valahol a klinikai eset határán kicsit túl, aki a saját szarát is letagadná, ha azon múlna bármi is.
Messze nem egy lapon emlegethető se a két mókus, se a két beszéd.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 22:13:20

@futyfurutty: Igazad van, fogalmazhattam volna pontosabban is. Arra akartam célozni, hogy szükség volt-e az atombomba bevetésére ahhoz, hogy a japánok megadják magukat. Az ugye már nagyon régóta nyilvánvaló volt, hogy Japán elvesztette a háborút. Az atomtámadáskor a küzdelem már csak a kedvezőbb feltételekkel történő megadásról szólt.

futyfurutty 2010.08.09. 22:14:13

@bogancs: Aprócska különbség. :)

Filhipposz 2010.08.09. 22:14:31

Elég szomorú, hogy én vagyok az első, akinek nem a Feri jut az eszébe, kérem szépen bazdmeg. Ez egy felelős, nemes államférfi igazszívű beszéde nemzetéhez. A kommentekből a magyarság jelenlegi műveletlenségét, érzéketlenségét, a magát intelligenciának tartó réteg elproletáriasodását tudom csak leszűrni. Ha párhuzamot akartok, ne a tartalmat, a szellemet nézzétek, és máris ott van pl. Horthy beszéde, vagy Bocskai testamentuma. Nem ártana esetleg azt sem tudni, hogy a japánok Petőfi költészetét tökéletesen átérzik, rokonnak tekintik. Nem hiszem, hogy a cikkírónak vagy a többi nagyokosnak túl sok mindent mondana az, hogy "...Ősapáink, kik szabadon éltek-haltak...". (Főleg, hogy Dörner Györgyön kívül minden idióta önjelölt szavalókretén rosszul idézi ezt a teljesen nyilvánvaló két sort.)

Ennyi.

futyfurutty 2010.08.09. 22:17:00

@bogancs: Jól fogalmaztál, nicns semmi gond. Tényleg vannak olyan vélemnyek, hogy ki lehet irtani egy várost, csak azért, hogy mi győzzünk - lényegében ezt mondják azok, akik Hirosima és Nagaszaki kiirtása mellett érvelnék. Nyilván akkor egy országot és egy népet is ki lehet irtani szerintük valamiféle "A Szent Cél" érdekében (például a szabadság, a béke, a testvériség nevében)...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 22:17:02

@Filhipposz: Hát azért én megkérdezném a kelet ázsiai népeket, hogy mennyire volt "igazszívű" a császár beszéde.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 22:19:49

@futyfurutty: Mondjuk ha Mo-t érné atomcsapás, és én lennék az elnök, nem biztos, hogy vártam volna öt napot. Képzeld el, hogy ott ülsz mondjuk Győrben, három napja atomot dobtak Szolnokra, ma pedig mondjuk Veszprémre. Nem hiszem, hogy további öt napot várnék a kapitulációval. Már csak azért sem, mert bármikor dobhatnak egyet az én fejemre is, és akkor kampeca.

futyfurutty 2010.08.09. 22:22:02

@bogancs: Hm, akkortájt a kábelnet sebessége még csak 1 kilobit/week volt... :)

futyfurutty 2010.08.09. 22:23:22

Nem tudom, hogy megérjük-e, nem nagyon vágyom rá, de ha lesz az araboknak atomfegyvere, akkor majd meglátjuik, ki hány nap alatt adja meg magát...

nikk rivers 2010.08.09. 22:36:49

@Filhipposz: teljesen egyetértek, szánalmas ez a kis magyar fröcsögés....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 22:42:34

@nick rivers: Igen, kicsit elmentünk a Gyurcsány-Hirohito összehasonlítás felé. Ettől függetlenül azonban tanulságos szerintem a beszéd. Arról meg nem tehetünk, hogy volt egy Gyurcsányunk.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.08.09. 22:46:13

@Filhipposz: Ha finoman akarok fogalmazni, akkor azt mondanám, hogy ennek a felelős, nemes államférfinak sikerült rossz napokat szereznie pár millió édesanyának. A Gyurcsány-hasonlat sem véletlenül jött: ha jól emlékszem, a császár békefeltétele az volt, hogy őt hagyják meg a helyén.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 22:47:57

@Droli: És ezt a feltételt teljesítették is, mert különben nagy felzúdulás lett volna. Itt is sántít az összehasonlítás.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.08.09. 22:48:23

@bogancs: Jogos, a Gyurcsány-féle vonal csak egy párhuzam volt, de ez a nyilatkozat nem erről szól.

baliquez 2010.08.09. 22:48:40

"Sárgák. Vicces kis seggdugaszok."

Amúgy örüljünk neki hogy nem ránk dobták, nem sokon múlott.

flippant 2010.08.09. 22:49:23

@Filhipposz: Nem értik meg. Kurvaország még nem érett meg a megtisztulásra. Fel sem fogod, hogy több százezer ember vergődik hitelcsapdába tudatlansága miatt. Ezeknek ne akarj Kánaánt.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 22:54:34

@flippant: Komplexebb azért ez a hitelcsapda dolog. A hitelfelvevők tudatlansága nem csupán önmagukból származik, hiszen az akkori kormány is azt mondta, hogy "dübörög a gazdaság", holott csak "trükkök százaival" tartották a bizalmat. Ha anno mindenki tudta volna, hogy szarban van az ország, nemigen vették volna fel 150 Ft-on a svájci frankos hitelt, hogy most 200 felett törleszthessék.

beeble 2010.08.09. 23:00:49

"...a háborús helyzet nem feltétlenül alakult Japán előnyére..."

:))
Nem semmi megfogalmazás Hirosima és Nagaszaki után...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 23:10:11

@beeble: Mondta volna, hogy elkúrtuk? :-)))

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.08.09. 23:12:16

@bogancs: A kelet-ázsiai népek egy része a szövetségesük volt (khm, mint mi, vagy a szlovákok a németeknek), a többi része meg ellenség. Nem nekik szólt az üzenet, hanem a saját országának, népének.

Többeknek. Egyrészt egyes - erősen túlzó - amcsi számítások szerint akár az ötvenes évekig eltarthatott volna a háború az atombombák nélkül.
Másrészt meg kellett mutatniuk a világnak, elsősorban az oroszoknak, hogy nekik biza ilyenjük is van. Az USA szemszögéből nézve igen, kellett, ezzel kapcsolatban a helyieket cirka annyira kérdezték meg, mint Hirohitó a sanghajiakat...

Levéltáros · http://leveltar.blog.hu/ 2010.08.09. 23:18:25

Ezt a beszédet az öszödihez hasonlítani nagy melléfogás. Ezt egy profi írta, van benne fekete humor és irónia, igazi entellektüel csemege:

"Tény, hogy hadat üzentünk Amerikának és Nagy-Britanniának azon őszinte vágyunk által vezérelve, hogy biztosítsuk Japán önfenntartását és Kelet-Ázsia stabilizációját. Távol állt tőlünk még a gondolata is, hogy megsértsük más nemzetek szuverenitását, vagy hogy területeink gyarapításába kezdjünk." Persze, Kína meg Korea nem számít, azok rabszolgák.

"... a háborús helyzet nem feltétlenül alakult Japán előnyére..." pár nappal két atom után, ez nagyon finom.

Ésatöbbi,

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 23:21:20

@Vérnűsző Barom: "Nem nekik szólt az üzenet, hanem a saját országának, népének." Mondjuk ebben a dologban nem sokat fejlődött a világ. Ma is így működnek a dolgok.

Oleg Gontar 2010.08.09. 23:32:07

@Filhipposz: Horthy-t vegulis miert isteniti mindneki? Nem ugrott ki a haborubol, mert megzsaroltak a fiaval. Ebbol csoda dramakat lehet irni, az apa es az allamferfi szembenallasa stb, de orszagos szembpontbol sima hazaarulas volt. Definicio szerint. Sajat erdekeit az orszag ele helyezve anank hihetetlenul sulyos karokat okozott.

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2010.08.09. 23:33:29

azért érdemes végiggondolni, hogy mit hozott a kommunista szellem magyarországra.
a szociális háló kiterjesztése mindenkire; kb ennyiben summázható a gyakorlati előnye, hozzáteszem, korántsem biztos, hogy szocializmus nélkül ez ne lett volna meg.
nem zokogtam volna, hogyha a vasfüggöny nyugati határán át keletre bambulva növök fel, nem pedig fordítva.
tehát gyurcsány is csak ennek a terméke, olyan, mint maga az a kor.
semmilyen szempontból nem tudom közös nevezőre hozni egy olyan hagyománytisztelő nép uralkodójával, mint a japán.

Oleg Gontar 2010.08.09. 23:34:35

@Oleg Gontar: Mellesleg a felelosseg vallaalsa japanban tradicionalisan igen budos es sok verrel jar.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 23:36:30

@gólhaj: Áááá! Gyurcsány szelleme végigkísérti ezt a posztot. :-((

Kenguru 2010.08.09. 23:40:49

Nomost azt tudni kell, hogy ebben az jelentette a forradalmi es egyben a megast, hogy a csaszar BESZELT a radioban.
Korabban ugyanis o egy isten volt, az isten pedig nem beszel a radioban.

Igazabol maskor se nagyon volt szava az orszag ugyeiben. Az allamtanacsban nem szolalhatott meg, csak arany pecsetnyomojaval jelezhette ha a minisztere beszelni akar helyette. Hogy ezek utan azt mondta-e ki amit a csaszar gondolt, az egy mas kerdes.

A csaszart is siman meggyilkolhattak volna, meg is probalkoztak vele, de a felesege megmentte. Eleg talpraesett asszony volt.

Abban a korban japan katonai-politikai klikkek iranyitottak, Hirohitonak egyatalan nem volt szamottevo hatalma a mindennapi dolgokban.

Jah es meg egy. A csaszar jelenleteben nem volt szabad hangosan beszelni. Akkoriban az amerikai kovet egy nagyothallo ember volt.

Oleg Gontar 2010.08.09. 23:41:59

@gólhaj: ez igy nem erv

"Másnap, október 16-án Horthy a német zsarolásra aláírta lemondó nyilatkozatát, visszavonta proklamációját, fölmenti Lakatos Géza miniszterelnököt és kormányát, valamint kinevezte miniszterelnökké Szálasi Ferencet.[4] Az államcsíny legalizálására Veesenmayer azzal tudta rávenni a kormányzót, hogy „becsületszavát” adta az elrabolt ifjabb Horthy Miklós szabadon bocsátására"

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.09. 23:47:09

@Kenguru: Korábban mindig azt mondtam, hogy a történelem egy nagy mese. Minél régebbre megyünk, annál nagyobb mese. Nor ezek után azt hiszem elmondhatjuk, hogy a történelem nemcsak egy nagy mese, hanem egy nagy vicc is. Avagy az élet a legjobb forgatókönyvíró. :-))

jet set 2010.08.09. 23:54:08

Mindkét atombomba háborús bűn, ahogy Drezda szőnyegbombázása is. De az amcsik nyertek, így rajtuk ezt senki sem kéri számon.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 00:03:25

@jet set: Én nem fogalmaznék ilyen határozottan, nem ennyire fekete-fehér a világ. Ilyen logikával valamennyi háborút háborús bűnnek lehet nevezni, hiszen mindegyiknek voltak szép számmal civil áldozatai.

ZWS 2010.08.10. 00:35:58

"...az ellenség alkalmazni kezdett egy új és minden eddiginél kegyetlenebb bombát, amelynek pusztító ereje ténylegesen kiszámíthatatlan, nagyon sok ártatlan áldozatot követel. Ha folytatjuk a harcot, akkor az nem csak a japán nemzet végső összeomlását és eltűnését eredményezi, hanem az emberi civilizáció teljes kihalásához vezetne."

Ez volt a lényeg. Azt nem mondta el, de már nem titok, hogy az atombomba bevetése a ruszkiknak szóló figyelmeztetés volt.

A mai magyar politikát idekeverni elég szűklátókörű dolog. :-)

vuvuzela importőr 2010.08.10. 00:41:05

Hát, azért ritka szemetek voltak az amerikaiak már akkor. Tanultak belőle, most már csak sunyiban ölnek civileket.

herpetológus (törölt) 2010.08.10. 00:47:23

...hogy fosik a sok kis hülye fidesz-pöcs még mindig Gyurcsánytól...

bean 2010.08.10. 00:57:30

Ugye azt mindenki tudja hogy a japán civileket kihegyezett bambuszbotokkal, cipészárral és más hasonlóan modern cuccokkal fegyverezték fel és azt mondták hogy ha egy amerikai katonát megölnek már az is jó? A japánok arra játszottak hogy annyi amerikait ölnek meg hogy azok feladják az inváziót és béketárgyalás legyen teljes megadás helyett.

Úgy becsülték több millió amerikai halt volna meg és több tízmilió japán. Annyi Bíbor Szív érdemrendet gyártottak (csatában megsebesült) hogy a mai napig (Korea és Vietnam után) van belőlük még mindig elég hogy kéznél legyen (vagyis nem egy központi lerakatban ahonnan küldennek amennyi kell) Irakban és Afganisztánban.

Iszonyatos egy döntést kellett ám hozni anno...

herpetológus (törölt) 2010.08.10. 01:13:27

@bean: És a magadfajta agymosott hülyék miatt, akik bármilyen propagandamaszlagot lelkesen készek beszopni, meg is érte ez a "döntés". "Önvédelmi" atomfegyver persze. Ez kb. olyan, mint az önvédelmi gázkamra...

Takács Bálint 2010.08.10. 01:21:34

Én is ledobattam volna a bombákat.
Ne feledjük el, hogy bár mostanában már csak a borzalmas sérülésekkel szenvedő nőket és gyerekeket mutatják a filmekben, de Hiroshimában rengeteg katona állomásozott, akik az invázió visszaverésére készülődtek. A katonai kórházban a beteg katonákat arra képezték ki, hogy egy aknával a testükön, hogyan vessék magukat az amerikai tankok alá. Nagasakiban volt az egyik legnagyobb forgalmú hadikikötő és működő fegyvergyárakkal rendelkezett. Országosan 5000 repülőgép volt széttelepítve ideiglenes repülőtereken, melyek egy invázió esetén kamikaze támadást indítottak volna az inváziós flotta ellen. A teljes népesség felfegyverezve (van aki csak a már említett bambuszbotokkal) várta az inváziót. Az okinawai veszteségek ismeretében logikus és érthető, hogy az amerikai hadvezetés nem kockáztatta többezer katonájának életét.

És még valami, amit a "széplelkek" nem vesznek figyelembe. Ha Németország néhány héttel később adja meg magát és egy német szupertengeralattjáró, eljut Japánba, akkor bár valódi atombombát nem lettek volna képesek előállítani, de a japánok minimum két "piszkos" bombát szereltek volna össze a tengeralattjáró által szállított hasadóanyagból és augusztus 17.-én tervezték a saját tengeralattjáróikról indított repülőgépekkel a bombákat bevetni San Francisco ellen.

Takács Bálint 2010.08.10. 01:27:52

@herpetológus: agymosott az, aki a hadszíntér ismerete nélkül ilyen nagy mellénnyel képesek ítélkezni. Tudod te mennyi áldozata volt Tokio, hagyományos repesz- és gyújtóbombákat felhasználó támadásainak? El tudod képzeni, hogy milyen hatása volt egy gyújtóbombás támadásnak egy fa alapú városon?

Meg persze a kegyetlenkedésekről esetleg beszélgethetnél a kínaiakkal is, ahol teljes városokat irtottak ki a japán megszállók.

VME 2010.08.10. 01:32:11

Ez a beszéd egy vicc. Magyarázkodás és hazugságok. "Bocsánatot kérünk a szövetségeseinktől"; "Távol állt tőlünk még a gondolata is, hogy más nemzetek szuverenitását megsértsük"

Egy hazug és felelőtlen elit önigazolása. Szépen beleillene a Gyurcsányi életműbe.

butyko 2010.08.10. 01:36:28

@jet set: Drezda szőnyegbombázása válasz volt az angol Coventry elleni szőnyegbombázásra. Kb. ugyanolyan mértékű volt a pusztulás minkét oldalon.

A történészek szerint az első terrorbombázást (értsd: a civil lakosság tervszerű meggyilkolása légi úton félelemkeltés céljából )a németek hajtották végre a spanyol polgárháborúban Guernica város elleni támadással.

OFF: az is tény,hogy az első koncentrációs tábort (értsd: civilek,nők és gyemekek sanyargatására,elpusztítására létrejött tábor) az angolok hozták létre a búr-angol háborúban.

ON:Akinek fegyver van a kezében,használni is fogja,vagy kegyetlenül elnyom másokat a félelemkeltés fegyverével...

Truman nemcsak a háborút akarta befejezni Japánban,hanem féken tartani Sztálint és az Európában állomásozó Vörös Hadsereget. A bolsevista veszély újjászülethetett volna.Truman nyiltan bolsevik ellenes volt,hiányzott belőle F.D.R. lojalitása a fegyvertárs,a közös ellenség legyőzője iránt.

Az tudnivaló,hogy a japánok nem félnek a haláltól,hanem VÁRJÁK ! Az egész életük arról szól,hogy méltóságteljesen,felkészülve fogadják a halált . A Császárt szolgálva meghalni,az a legdicsőségesebb tett,amit egy japán megtehet. A Császár egy szavára a sok-sok milliónyi japán akár puszta kézzel is nekiment volna a megszállóknak. Nyilván esélytelenül,de a japánok valóban boldogan haltak volna meg a Császárt szolgálva. Mi ezt nem nagyon értjük,de attól még ez így van.

herpetológus (törölt) 2010.08.10. 01:39:39

...akiből mindig a megfelelő szövegmoslék ömlik...

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.08.10. 02:07:17

@butyko: Ez az angol-búr táborosdi nem teljesen igaz ebben a formában. A magyar Ráday Gedeon ebben speciel megelőzte angol kollégáit. Némi esély van arra is, hogy a magyar tapasztalatokat vették át, és nem a saját, önálló ötletük volt.

Guernicának is inkább a sajtója volt komoly. Ajánlom a témában a katPol kapcsolódó blogját:
katpol.blog.hu/2010/03/17/mythbusters_guernica

Katonailag, stratégiailag, taktikailag semmi sem indokolta Drezda bombázást (Cowentry sem, túl voltak már bosszútámadáson), míg Hiroshima és Nagaszaki, ha nehezen is, de indokolható a további veszteségek elkerülési szándékával amcsi részről, illetve valóban elég volt ahhoz, hogy a japánok hipp-hopp letegyék a fegyvert.

A városokat érő szőnyegbombázások - általában - pont a deklarált céllal ellentétes hatást fejtettek ki. Nőt az elszántság, a bosszúvágy, esetenként még a fegyvergyártás volumene is (Hamburg, illetve a német fegyvergyártás 1944-45-ben).

Viszont látványos, jól fotózható, tálalható, mindenféle belemagyarázható, a politikusok meg szeretik az ilyesmit.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.08.10. 02:14:17

@butyko: Azért persze a japánok is emberek. Mentek volna, ha kell, nem is különösebben és nem is sokan vitatták volna, de azért olyan sokan nem haragudtak azért, hogy életben maradhattak. Tudomásul vette a többségük, hogy most ezt kéri tőlük a császár, és nem az életüket.
Persze akadtak próbálkozók a meglehetősen elvakult tisztikarból, de nem igazán jött nekik össze a császár félreállítása és a háború folytatása.
Sokan valóban öngyilkosok is lettek, de ment rajta a vita rendesen, mivel az a császár határozott parancsa ellen történt.

De abban tényleg igazad van, hogy fura népek a mi szemszögünkből nézve. Különösen, hogy nekik nem volt hatalomra kerülő Szálasijuk. De ha belegondolunk a nyilas szlogenekbe (kitartás az utolsó emberig, stb.), vagy akár a német, illetve orosz öngyilkos pilótákba, akkor még ez a hűdenagy kulturális különbségtétel se nagyon stimmel.

antisystem 2010.08.10. 03:31:11

@Takács Bálint:
Nézd, az állításaid jól hangzanak, csak éppen nem bontják ki az igazság minden szeletét - vagy ilyesmi...
Nagyvonalúan nem említed meg pl. azt a tényt, hogy mi volt 45. aug 6. és 9 között, úgy 8-a magasságában... Oroszország - korábban vállalt kötelezettségének megfelelően - hadat üzent Japánnak.
A történet dióhéjban főként arról szól - szemben az általad felsorolt tkp másodlagos dolgokkal - hogy az USA-ban vezetőváltás következik be, a reálpolitikus FDR meghal, és helyére a fanatikus antikomcsi Truman kerül. És amíg FDR-nek az volt a koncepciója - amiről meg is állapodott Sztálinnal - hogy az európai harcok befejezte után a SZU majd beszáll a japáni háborúba is, Truman már arra ment, hogy nehogy ottan is osztozni kelljen a SZU-val a befolyásolási övezeteken, mint Európában.
A Teheránban meg Jaltában elfogadott dolgoktól visszalépni meg nem tudott, ezért vált számára létkérdéssé a háború pillanatszerű befejezése...
(amit ennek hiányában nagyrészt az oroszok fejeztek volna be, tehát illuzórikus arról diskurálni, hogy "bezzeg az amerikaiaknak mennyi idő meg mennyi veszteség LETT VOLNA, HA...") ... amit nagyon jól tudott Hirohito isnem véletlenül tárgyalgatott júliusban követei útján Sztálinnal a háború lehetséges befejezéséről...

Mondjuk néhány nappal a Truman azért elgaloppozta magát, innen a 4 sziget tán máig tartó vitája...

herpetológus (törölt) 2010.08.10. 07:21:51

@antisystem: De jól mondod, istenem. A sok primitív, propagandafüggő barom között egy normál emberi hang. Van még remény, úgy látszik...

lüke 2010.08.10. 08:35:29

@Droli:
na az túlzás,
egy életre szólo- söt generációkon át- maradando sugárkárosodást kapni vagy egy pojáca korruptságát hallgatni
kicsit más

lüke 2010.08.10. 08:37:00

@Vérnűsző Barom:
guernicának a sajtója-meg a prompt hatása-
ennek meg évtizedekre a hatása
rossz a súlyozás

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.08.10. 10:46:39

@lüke: ez így van, nem is állítottam mást :-) Két dolog miatt vontam párhuzamot a Gyurcsány beszéddel:

1. erre is ráillik a Gyurcsány-beszéd nevezetes mondata, az "elkúrtuk, nem kicsit, nagyon"
2. A császár ugyanúgy nem vonta le a megfelelő következtetést, mint Gyurcsány. Mindkettő hatalomban tartotta magát utána, ahelyett, hogy lemondott volna.

Ennyi :-)

Takács Bálint 2010.08.10. 11:36:27

@antisystem: Te is elfeledkezel néhány apróságról, vagy inkább nem bontod ki az igazság minden szálát.

Egyrészt az oroszoknak nem volt semmijük, amivel a japán fő szigeteken partra szállhattak volna. Nem volt egyetlen anyahajójuk sem amivel a légi fedezetet biztosíthatták volna, enélkül pedig nem lehetett volna befejezni a háborút.

Másrészről 6.-a előtt az amerikaiak adtak egy utolsó esélyt a japánoknak és átfogalmazták a megadásról szóló szöveget úgy, hogy nem a japán nép, vagy a császár adja meg magát, hanem kifejezetten csak a japán fegyveres erők megadását követelték, mivel a lehallgatott japán rádióforgalmazásból tudták, hogy a japánok legnagyobb problémája a császár státuszának/sérthetetlenségének megőrzése volt. Ezt az "engedményt" a japán katonai és politikai vezetés azonnal teljesen félreértette és azt hitték, hogy az USA gyengeségének a jele, mert megijedtek a várható veszteségektől.

Hiroshima után Truman egy rádióbeszédben üzent a japán népnek, hogy a civilek hagyják el az ipari centrumokat (akkor már igen kevés volt ép állapotban) ezzel minimalizálni próbálta a második csapás polgári veszteségeit.

Tokio hagyományos bombázásakor, többen haltak meg, mint Nagasakiban. Az mennyivel volt humánusabb?

Takács Bálint 2010.08.10. 11:43:53

Guernica bombázásának halálos áldozatainak száma: 250

herpetológus (törölt) 2010.08.10. 12:48:17

Franco Marco: Egyre zavarosabb.

Hepciás 2010.08.10. 19:36:16

@Levéltáros:
Jogos, a másik ami beugrott, Saddam tájékoztatási minisztere "Comical Ali", aki a kalasnyikovát lóbálva akkor is fényes iraki győzelmet vizionált, amikor a felvételen jól látszottak mögötte a közeledő amerikai tankok.

antisystem 2010.08.11. 01:24:17

@Takács Bálint:
"Egyrészt az oroszoknak nem volt semmijük, amivel a japán fő szigeteken partra szállhattak volna. Nem volt egyetlen anyahajójuk sem amivel a légi fedezetet biztosíthatták volna" - írod.

Ez érdekes érv, Oszt légyszi, áruld már el, hogy a SZU-nak mi a kecskének kellett volna ahhoz anyahajó, hogy repülővel elérjék a Japán partokat, amikor még egy Vlagyivosztok-Tokio távolság sem több 1000 km-nél, és ezidőtájt a bombázók hatósugara olyan 5000 km körül volt...
Tudod, a Japán tenger nem összemérhető a Csendes Óceánnal...

Tokio bombázásakor valaki vagy meghalt, vagy nem halt meg, de nem volt tipikus, hogy évek múlva haljon bele az ott elszenvedett dolgokba. Sőt, egyetlen torzszülött se született Tokió miatt.

Truman általad írt Nagaszaki előtti kegyes "veszteség-minimalizáló" akciójáról meg annyit, hogy ahogy írtad fentebb, hogy te is atombombáztál volna, hát én meg (mint egyébként halálbüntetést ellenző) boldogan megkötném a hurkot Truman nyakán Nagaszakiért. Hirosimára még lehet mentsége, de Nagaszakira már a világon semmi...

butyko 2010.08.11. 03:43:04

@antisystem: Két,különböző típusú bombáról van szó,muszály volt kipróbálni...

herpetológus (törölt) 2010.08.11. 11:14:44

@antisystem: Látom, kissé szokatlan számodra ez az attitűd, de hidd el: a hölgy (Franco Marco) eszének legkisebb zugában sem fordul elő olyan, hogy érdemi konverzáció, érvényesség, stb. Az ő egyedüli és kizárólagos célja a jelenlét és az ehhez szükséges eszközrendszer működtetése, fenntartása. E nemben viszont igen sikeres, mivel ahogy már számtalanszor említettem, a magyar nyelvű blog és komment-mennyiség nagyjából felét ő állítja elő. Nem hinnéd, de a legaberráltabb szexőrjöngésektől a macis gyermekmeséken át egészen a jogi és munkavédelmi tanácsadásokig bezárólag mindent gyárt, törekvőleg a lehető legmagasabb szakmai színvonalon. E törekvés sajnos sokszor nem igazán sikeres, különösen ott, ahol imitációval, szimulációval azért már nem sokra lehet menni.

antisystem 2010.08.11. 11:22:58

@butyko:
Hacsakúgynem :(((

Egyébként azért is volt teljesen felesleges a 2 atombomba a japáni kapituláció szempontjából, mert az már nyáron a küszöbön állt. 1945 júli 13-án kereste meg Hirohito követe Sztálint Moszkvában, hogy a háború lehetséges lezárásáról tárgyaljon. Azért Sztálint, mert ugye a SZU a szövetségesek egyike volt, de ekkor még hivatalosan nem állt hadban Japánnal (a hadüzenet majd aug. 8.), ergo alkalmas lehetett, hogy közvetítsen Japán és az USA között, a fegyverszünetről szóló tárgyalásokon.

Mert egyébként a blog témafelvetője is elkövette azt az közkeletű tévedést, hogy Japán kapitulációját augusztus 14-re teszi, holott az csak a kapitulációs szándék császári bejelentése, és a fegyverszünet kezdete. A kapituláció majd - egyébként szintén közismerten - szeptember 2-án fog megtörténni a Missouri hadihajón, ez a II. VH hivatalos vége.

antisystem 2010.08.11. 11:27:49

@herpetológus:
Nézd, semmi gond ezzel... úgy kell látni, hogy a vitapartner a felvetéseivel módot teremt az igazság elmesélésére, fellövi az agyaggalambokat, hogy legyen mit lelőni:))

herpetológus (törölt) 2010.08.11. 13:27:11

@antisystem: ...hát, igen. Úgy kell látni. Valóban. Persze, amíg lehet. Mert egy ponton túl bizony már nem lehet. Ez a pont itt, kétségkívül, nem lépődött át. Ez igaz. Ami viszont egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez összességében ez nem egy rendkívül etikátlan, sok esetben kifejezetten szemét és aljas viselkedés. (Lásd pl.: Franco Marco és csatolt környülállásai.)

herpetológus (törölt) 2010.08.11. 14:01:04

@antisystem: Egy db "ez" mínusz. Hibátlan pontosságú kommentjeid pedig azt a régi meggyőződésemet támasztják alá egyébként, hogy a hirosimai atombomba ledobása kizárólag politikai, hatalmi megfontolások alapján történt, hadászatilag tökéletesen indokolatlan volt. Éppen ezért is igyekeznek az érintettek azóta is a legkétségbeesettebb módon ezzel magyarázni ezt az eseményt. Japán akkor már, különösen energia, nyersanyagforrások és ezek utánpótlásának híján, tökéletesen körbezárva, akárhogy térdre kényszeríthető lett volna. Rendkívül aljas mesék a több millió amerikai halottról szóló hazugságok, akkor, amikor teljesen nyilvánvaló, hogy a szigetet akkori állapotában már szinte, puskalövés nélkül, legfeljebb kisebb helyi csetepaték árán simán meg lehetett volna szállni. Ha akarták volna. Csakhogy dehogy akarták, ugyan dehogy. Eszük ágában se volt. Másról szólt már akkor a történet, egészen másról.

Isten bizony jót röhögtem, amikor olvastam: "A vélemények megoszlanak arról, hogy szükség volt-e az atomfegyver bevetésére..." Mintha azt írták volna: "A vélemények megoszlanak arról, szükség volt-e gázkamrákra avagy sem..."

Ez egy brutálisan ostoba és aljas világ, amiben élünk. Ilyen mondatok csak ezért keletkezhetnek, semmi másért.

Nanking 2010.08.11. 17:30:02

Annak megítéléshez, hogy szükséges, igazolgató-e az atombomba bevetése, hogy miféle ember volt Hirohito és a bandája, hogy miféle náció volt a korabeli japán társadalom, hogy hogyan bántak a "szövetségeseikkel" (hogy összehasonlítható-e a Német-Magyar viszonnyal), stb. ajánlom figyelmetekbe a Rape of Nanking c. filmet. Megtudhatjátok, hogy nincsenek valós fogalmaink itt Európában a háborús bűnökről, ember alatti színvonalú igazi ázsiai barbár kegyetlenségről. Ha végé bírjátok nézni, mit művelt a japán hadsereg gyakorlatilag egész állományát tekintve a civil lakossággal, és nem csak ott, hanem a Fülöp-szigeteken és gyakorlatilag mindenhol, ahol "felszabadítóként", "szövetségesként" jelentek meg, akkor azt mondjátok, hogy kár, hogy elfogyott az amik bombája kettőnél. Többet érdemeltek volna. És az egész hülye világ a japánok fájdalmán rágódik, mint itt is, mert piszok jó a marketingjük. Annyira, hogy Hitler háborús bűnös a démoni (merthogy "isteni", csak épp a másik végéből) Hirohito pedig békében élhetett 89-ig.
Ráadásul a japánok a mai napig tagadják, hogy megtették volna ezeket, noha nemzetközi diplomaták, újságírók, sőt japán katonák is tanúsítják, hogy igaz. De ők a mai napig azzal a felsőbbrendűségükkel azonosulnak, amelynek jegyében ezeket elkövették. Vagyis ma sem jobbak, mint akkor voltak.
Többet érdemeltek volna, sajnálatot pedig ha valaki ezen a világon nem érdemel, akkor az ez a torz nép.
Elfogadok kritikai észrevételeket, de csak akkor, ha előtte tájékozódtok Nanking vonatkozásában. engem is fájdalmasan érintett a tudatlanságom - sokmindenért tiszteltem a japánokat, de ennek vége.

herpetológus (törölt) 2010.08.11. 18:49:20

...idefigyejjjé te hülye Franco Marco... nem értesz te ebből az egészből semmit, pontosabban nem is akarsz, mert akkor elfogyna a gágognivalód... Na mindegy. Csak egyet a sok baromság közül... Az atombomba nem a japánok fájdalmának, hanem az amerikaiak végtelenül aljas és hazug embertelenségének témakörébe tartozó probléma. Nem ugyanaz.

A kegyetlenség megítélése pedig minden civilizációban más. A hagyományos japán katonai felfogás saját maguk iránt ugyanolyan "kegyetlen" viselkedést ír elő, mint az ellenséggel szemben. Mindenesetre filmfelvételek tanúsítják, hogy a szigetharcok során az amerikai katonák a fogságukba esett halálosan sebesült japánokat ezrével lőtték közvetlen közelről fejbe, majd barátságosan megpaskolták a hullát, "OK, body, jó voltál..."

Hát hiába, az európai civilizációra épült amerikai kultúra az gyökeresen más, mint az az elvetemült japán...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.11. 21:20:29

@herpetológus: "Ez a pont itt, kétségkívül, nem lépődött át." Sőt! :-))

Isten bizony jót röhögtem, amikor olvastam: "A vélemények megoszlanak arról, hogy szükség volt-e az atomfegyver bevetésére..." Jó politikus lennél ezzel a szőrszálhasogatással. Kétségkívül pontosan kell fogalmazni, főként egy ilyen ügyben, ez igaz. Azt akartam itt írni, hogy nincs egyöntetű ellenvélemény nélkli egyetértés abban, hogy szükség volt-e az atomfegyver bevetésére. Persze számtalan ilyen "szükség volt-e rá" típusú kérdést lehetne feltenni: Mi szükség volt Pearl Harborra, Kína megtámadására... stb. Az USA nem is akart tevőlegesen belépni ebbe a háborúba, megelégedett volna a fegyverszállító szerepkörrel. Aztán persze Japán miatt muszály volt. A düh pedig nyilván elvakította őket, és nagyon seggbe akarták rúgni a japánokat.

Szerintem kár ezen ilyen személyeskedő módon vitázni. Nagyon sok szövevényes érdekszál mozgatta az eseményeket. Még az USA-ban sem volt egyöntetű az atomcsapás támogatottsága az alapos propaganda ellenére sem.

Tehát szerintem nem lehet ilyen fekete-fehér módon nyilatkozni ezekben az ügyekben, ahogyan Te teszed. Minden politikai döntés az érvek és ellenérvek mérlegelése után születik meg. Minden döntésnek van előnye is és hátránya is. Utólag persze egyes döntésekről kiderül, hogy a hátránya több volt, de ilyenkor már bejátszik az önigazolás vágya és a propaganda. Ezek pedig már gátolják a szubjektivitást.

Másik hiba, amikor az ember prekoncepciókat gyárt, (például utálom az USA-t, utálom a Fideszt) és minden szalmaszálba belekötve próbálja igazolni saját igazát.

Egy szó mint száz: Ha valaki határozottan állást foglal egy-egy témában, akkor abban én általában kételkedni szoktam. Ezt javaslom másoknak is különben. Jobban szeretem a kicsit határozatlanabb, pro és kontrákat felsorakoztató érvelést. Tehát lehet, hogy igazad van abban amit írsz, de haározott és indulatos érvelésed inkább ellenérzést szül, kicsi a meggyőző ereje.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.11. 21:41:03

@herpetológus: Akkor engem már az ilyenek jobban bosszantanak:

tudtad.blog.hu/2010/07/24/popsik_puncik_mellbimbok_forever

Nézd csak meg palostrend velős kommentjeit! Esetleg az előéletét is érdemes hozzánézni.
Tanulságos. Kipécézi az örökzöld toplistás posztunkat, és foodszerűen hirdeti az "igét".

Az a szerencséje, hogy elveimmel ellentétes a moderálás, bármiről is légyen szó. Szóba bezzeg nem áll velem, hogy értelmesen beszéljünk a bedobott témájáról.

herpetológus (törölt) 2010.08.12. 00:10:59

Sajnos, nincs mit tenni kedves Marco, magam is tehetetlenül szemlélem, mi több: tűröm, hogy mindig nekem van igaz. Ez születésem óta feltűnő jellemzője személyiségemnek, egyszerűbben: velem született adottságom. A világ rettenve ámul s bámul, ám tehetetlen forgolódik meddő dühében, s igazából nincs ellenszere rettentő okosságomra. Törődj bele kérlek te is, egyebet úgysem tehetsz...

antisystem 2010.08.12. 01:00:36

@Nanking:
"Annak megítéléshez, hogy szükséges, igazolgató-e az atombomba bevetése, hogy miféle ember volt Hirohito és a bandája, hogy miféle náció volt a korabeli japán társadalom, hogy hogyan bántak a "szövetségeseikkel" (hogy összehasonlítható-e a Német-Magyar viszonnyal), stb. ajánlom figyelmetekbe a Rape of Nanking c. filmet." - írod...

Hát szerintem meg pont az a baj, ha efféle szempont egyáltalán felmerül, ugyanis a bosszú, az kérlek aljas indok. (nem csak köznapilag, hanem Btk szerint is...) Aki döntéshozóként a nankingi mészárlást japán civilek mészárlásával "tételezi ellen", az semmi mást nem csinál, mint azonos polcra helyezi magát a nankingi mészárosokkal, pont ugyanolyan mészárossá válik...
A háborús bűnök, népirtások ellen nem ellentétes irányú háborús bűnökkel, népirtásokkal kell küzdeni, a megerőszakolt és lemészárolt kínai nőt nem sugárbetegségben haldokló japán nővel kell "ellentételezni remélni", hanem a háborús bűnök konkrét elkövetőit kell felelősségre vonni a tetteikért.
(ami meg is történt az európaihoz hasonló módon, a Tokioi "todzso" perben, és több, kapcsolódó eljárásban)

antisystem 2010.08.12. 01:21:44

@herpetológus:
Nézd, én úgy látom, hogy azon történészeknek van igazuk, akik az atombombák ledobását nem a II. VH utolsó, hanem a Hidegháború első aktusaként tartják számon. Semmiféle történelmi ténnyel nem igazolhatóak azok a vélekedések, hogy a bombák nélkül a háború még évekre elhúzódott volna, vagy hogy milliós amerikai emberveszteséggel járt volna, ha ezen bombák nélkül fejezik be a háborút. Én azt gondolom (kiindulva abból, hogy Hirohito már a nyár közepén a háború befejezésén bábáskodott) hogy néhány héttel, max 1-2 hónappal húzódhatott volna el a dolog... viszont ugye minden nap fokozódó szovjet térnyeréssel járt volna 8-a után, és hát Trumant voltaképp ez foglalkoztatta, ezt akarta meggátolni mindenáron, de úgy, hogy emiatt ne kerüljön nyilt katonai konfliktusba a SZU-val - később ugye meg is hirdeti a "megállítási doktrinát", amit Truman-doktrinaként is ismerünk..

Tehát szerintem nem járunk messze a valóságtól, ha a 2 atombomba ledobását, mint a Truman féle megállítási doktrina első elemét nézzük.

Érdekességként mondom csak, hogy Teller Ede mondta az Eötvös Egyetem hallgatóinak (1993):
- Nagaszaki előtt a japán császár már megírta fegyverszünetet kérő beszédét. A háború végéhez közeledett. Azt hiszem, hogy nem volt szükség a hirosimai bomba ledobására. Abban azonban biztos vagyok, hogy nem volt szükség a nagaszaki bomba bevetésére. Hirosima előtt talán ezer ember tudta, mi fog történni. Hirosima után viszont milliárd ember állt értetlenül, hogy történhetett az atombomba varázslata Hirosimában. Nem lehetett megmagyarázni nekik, mert a tömegtájékoztatás arra szoktatta az embereket, hogy amit nem lehet megérteni öt perc alatt az számukra megérthetetlen. Az atom és atommag elmagyarázásához bizony két óra kellene. Az értetlenségből aggodalom, a kis félésből nagy félelem támadt. Az emberek rettegni kezdtek a sugárzástól. Ezért hiszem, hogy Hirosima súlyos hiba volt."

herpetológus (törölt) 2010.08.12. 07:51:30

@antisystem: Ahogy mondod, maximális egyetértésem továbbra is.

Nanking 2010.08.12. 11:54:09

A "bosszú" fogalmánál feltétel, hogy a sértett álljon bosszút, vagy 3. fél deklarálja. Itt senki sem beszélt bosszúról, én sem (!). Pusztán hogy a történelem igazságot szolgáltat - csak (A) nem eléggé, (B), mindenki rajtuk sajnálkozik, és őket tekinti áldozatnak.
Másrészt azért is sánta dolog a "szegény kínai nő" "szegény japán nő" párhuzamba állítás, mert nem arról van szó, hogy elszórt túlkapások mutatkoztak a japán katonák részéről, hanem mert szisztematikusan a többi nép nem emberszámba vétele, "jogos", kegyetlen megalázása, irtása, megbecstelenítése volt a személélet, amire az egész nemzetet nevelték. A többi nem hogy ellenfél, nem is ember... A töredékét kapták vissza....
De miről is beszélek... Megnézted a filmet? Mert kértem. Anélkül meg csak filózunk. Meg sajnáljuk szegény japánokat, mert a két bomba látványos propagandát kapott a szisztematikus kegyetlenkedés meg nem....

antisystem 2010.08.12. 12:50:27

@Nanking:
"Itt senki sem beszélt bosszúról, én sem (!)." - "... A töredékét kapták vissza...." irod.
Én azért a helyedben ennek nekifutnék mégegyszer...

És nem, nem néztem meg, (meg a "kontra-filmjét" sem, mert ugye az is van) ugyanis teljesen indifferensnek vélem, hogy mit csináltak vagy nem csináltak a japánok Nankingban annak a megítélésében, hogy mit csináltak az amerikaiak Hirosimában és Nagaszakiban. Nem fogok beleülni egy olyan hintába, ami a tolvajt azon az alapon kívánja felmenteni, hogy az áldozata maga is tolvaj, az erőszaktevőt azon az alapon, hogy az áldozata maga is erőszaktevő.... a Truman nem lesz attól se rosszabb, se jobb fiú, mert a japánok Nankingban...

Vagy te szereted az erőszak-spirálokat? A kínaiakon erőszakot tettek a japánok, a japánokon erőszakot tettek az amerikaiak, az amerikaiakon erőszakot tett a Bin Laden, a Bin Ladenen erőszakot tett a ????...
Ez szerinted vezet valahova a szenvedésen és hullahegyeken kívül???

Nem kérlek, a multat fel kell tárni, a tényeiről beszélni kell, és tanulni kell belőle, meg kell érteni, hogy milyen társadalmi folyamat mit eredményezHET. Ez vezet valahova...

herpetológus (törölt) 2010.08.12. 20:03:28

@antisystem: Hajrá antisystem!!! Hajrá antisystem !!! Veled vagyunk! Szorítunk neked a stupid, csököttagyú korlátoltsággal vívott hősi küzdelmeidhez! Ne add fel! Nem vagy egyedül!

(Amúgy hidd el, kár belé... Teljesen reménytelen. Mindig is az volt...)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.12. 20:06:10

Nekem kezd gyanús lenni, hogy herpetológus=antisystem.

herpetológus (törölt) 2010.08.12. 20:36:33

Hát igen, te a hétezermillió-féle karakterű szöveged legyártása után sem voltál képes soha agyilag felfogni, hogy két szóból rád lehet ismerni... Függetlenül attól is, hogy most azért pontosan tudod, két külön személyről van szó, csak jó szokásod szerint szemétkedni szeretnél egy keveset, ha már egyéb nem tellik...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.12. 20:36:50

Sőt! Még Nanking is gyanús.

Mire jó ez skacok? Vagy csak skac? :-)))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.12. 20:45:02

@herpetológus: Végül is igazad van, nincs jelentősége. Távol álljon tőlem, hogy kötekedjek veled. Nyugodtan írd le a véleményed, amit csak szeretnél. Végül is erről szól a blog és a kommentek. Mindenki leírhatja, ami a témával kapcsolatban a fejében van.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.12. 20:50:47

@herpetológus: "jó szokásod szerint szemétkedni szeretnél egy keveset, ha már egyéb nem tellik... " Ezt most miért írod? Leírtam Neked a véleményem tegnap 21:20-kor és 21:41-kor. Te nem reagáltál rá.

herpetológus (törölt) 2010.08.12. 22:42:49

...slussz. Téma sztorno. Hirohito meghalt.

antisystem 2010.08.13. 01:47:48

@bogancs:
"Nekem kezd gyanús lenni, hogy herpetológus=antisystem." - írod...
SZVSZ ne menj nyomozónak, nem fogsz belőle jól élni:))

Bandibacsi34 2010.08.14. 03:38:36

Tény:
1. Az USA délről támadott, a Szovjetunió pedig (bár már a Bomba ledobása után) északról, a kínaiak meg a kínai szárazföldről. Elsöprő erejű volt a támadás, a Szovjetunió a Kuril szigeteket is bekebelezte.
2. Az USA az atombombával több legyet ütött egy csapásra:
-kipróbálta élesben a bombáit
-üzent a Szovjetuniónak
-bosszút állt Pearl Harbor-ért
-lehetőséget adott a japán kormánynak arra, hogy "emelt fővel" kapituláljon az USA előtt és megmentsék Japánt (és Dél-Koreát) a kommunizmustól. A japán kormány gyorsan élt is a lehetőséggel és az amerikai megszállás megmentette az orosz megszállástól.

tijuanabrass (törölt) 2010.08.15. 12:31:10

@antisystem: Teller tévedett. Ha ugyan és, ha egyáltalán elfogadható ez az opció. A hirosimai atombomba ugyanis egyáltalán nem volt tévedés. Abszolút átgondolt elhatározás volt. Ezt bizonyítja az elkészítését célzó, szinte kétségbeesett hajsza, egy olyan háborúvégi időszakban, amikor ezt már semmiféle hadászati szemponttal indokolni nem lehetett. Mivel e tényt pedig kétségbeesett és végtelenül átlátszó hazudozásokkal fedezni igazából szintén nem lehetett, ezért e hazudozások léte önmagában is bizonyítja az eredeti szándékot. Azt a szándékot, aminek lényegét, igen helyesen, ki is fejtetted az előbbiekben.

Az atombomba tehát azért lett ledobva, mert abban az utolsó pillanatban sikerült végül is elkészíteni, amikor, az USA szerencséjére, még hadiállapot is volt hozzá. De csak papíron! Mert valódi háború az már nem. És valljuk be, ez azért rém kínos... És úgy látszik, most már az is marad örökre.

Egyszerűen muszáj tehát a mai napig azt hazudni, hogy az atombombától lett vége a háborúnak, nehogy be kelljen ismerni, hogy valójában a háború rohamtempóban közelgő vége miatt lett egyáltalán atombomba.

(Szegény Bohr... Mit kínlódott, hogy ennek az ellenkezőjét elmagyarázza valahogy Heisenbergnek. Persze tökéletesen és abszolúte sikertelenül. Az ő fikcióra hangolt agyberendezkedésével a realitás világa teljességgel megközelíthetetlen volt.)

herpetológus (törölt) 2010.08.15. 12:38:56

@tijuanabrass: Elnézést, úgy maradtam... Pedig Herp Albert zenéjétől még harminc év után is hányingerem van.

"Nem csitul a feledés madara, ha eljő a végtelen homály,
S ki eddig zamecsnik volt, hosszú lére téved menten..."

(Nagyon) Ismeretlen költő.

Takács Bálint 2010.08.26. 13:23:46

@antisystem: A légifedezetet vadászok és csatarepülők biztosítják...

Peter Gombas (törölt) 2015.08.14. 20:19:58

>>" s még 14-én megtörtént a kapituláció is" - írja a felvezetőben. Nem történt meg, csak szeptember másodikán, amikor a fegyverszüneti dokumentumot a Tokiói-öbölben aláírták a felek. Nagyon jó, hogy közzétette a beszéd magyar fordítását - valami okból kifolyólag magyarul ez elérhetetlen, pedig ez volt a világháború befejeződésének - tehát a japán kapitulációnak - előfeltétele

Gandosz 2018.03.12. 17:36:13

@Filhipposz: +1
Morita Akio könyvében olvastam, hogy mit jelentett a császár rádióbeszéde. Ő felvette díszöltözetét, felcsatolta szamurájkardját, és vigyázállásban hallgatta.
Mint amikor Mátyás király, akit Atilla reinkarnációjaként kezeltek, hazatért Prágából.
Ezt a prolik nem értik.