Skip to content


Egyszer még nagy érték lesz a svájci frank hitel

Szerző: bogancs - 2010.08.10. 06:27

Bookmark and Share

Akárhogy is nézzük, a svájci frank alapú lakáshitelek többségének a THM-je 6 és 8 százalék között mozog. Az euró hitelek THM-je valahol 8 százalék körül kezdődik, forintalapú piaci lakáshitel pedig nemigen létezik 10 százalékos TMH alatt, de még 11 százalék alatt is ritka.

Ezek a kamatszintek eléggé makacs dolgok, ritkán és kismértékben változnak, nem is csoda, hogy a média jóval kevesebbet fogalkozik vele, mint a devizaárfolyamokkal. Pedig a kamat sokkal nagyobb hatással van a törlesztőrészletre, mint az árfolyam.

Az én svájci frankos lakáshitelem esetén például egy egyszázalékos kamatváltozás 16 ezer forinttal változtatja a havi törlesztőrészletet. Ez megfelel 26 forintos árfolyamváltozás által generált törlesztőrészlet változásnak. A svájci frank történelmi maximuma 217 forint körül, történelmi minimuma 145 forint körül volt, ami nagyjából 72 forintos ingadozást jelent az árfolyamban. A kamatkülönbözet viszont a svájci frankos és a forinthitelek között minimum 4 százalékos, ami az én esetemben azt jelenti, hogy csak több mint száz forintos árfolyamgyengülés esetén éri el a hitelem törlesztőrészlete azt a szintet, mintha eleve forinthitelt vettem volna fel. Itt persze nem számolok a múlandó állami forinthitel támogatásokkal.

Ha innen nézzük, és azt feltételezzük, hogy egynéhány éven belül visszarendeződik a világgazdaság és a magyar gazdaság is a normál kerékvágásába, amire egyébként egyre több jel utal, akkor elmondhatjuk, hogy egy hosszú lejáratú svájci frank hitelt bizony nagyon megérte felvenni annak idején. Igaz ugyan, hogy két-három éven át a válság alatt magas törlesztőrészletek jellemezték, de a teljes 20-30 éves futamidő alatt bizony messze svájci frank alapon kell a legkevesebbet visszafizetni.

Pont ezért kicsit rossznak tűnik a devizaalapú hitelek folyósításának állami korlátozása. Aki jelen árfolyamok mellett venne fel devizahitelt, az hosszú távon valószínűleg nem járna rosszul, de talán még rövid távon sem, hiszen ezekről a szintekről már sokkal valószínűbb a forint erősödése, mint a további gyengülés.

Amit korlátozni lehetett volna annak idején, hogy 150-160 Ft-os svájci frank árfolyamon folyósítsanak hitelt, hiszen az valószínű volt, hogy onnan már további erősödés nemigen várható.

Tehát akinek már megvan a devizahitele, az ne nagyon búsuljon, üljön rajta, és próbálja meg átvészelni valahogy a mostani nehéz hónapokat, ugyanis ilyen kedvező kamatozással valószínűleg nem lehet majd hitelt felvenni a következő évtizedben, ezért nem éri meg eldobni. Az árfolyam meg majdcsak alakul. Egyszer minden sorozat megszakad, a gyengülő is. Sőt, lehet, hogy már meg is szakadt.

De hát tudja ezt mindenki. Csak a kormányaink és a média mond mást. Ők azt mondják, hogy forintosítsuk bukóban hiteleinket, és riogatnak időnként 240-es frankárfolyammal, kilakoltatásokkal, megsokszorozódott adósságokkal.

Szerencsére csak kevesen dőltünk be nekik.


Címkék: árfolyam hitel forint svájci frank

A bejegyzés trackback címe:

https://tudtad.blog.hu/api/trackback/id/tr582207633

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Magyarnaba 2010.08.10. 09:41:34

"Az árfolyam meg majdcsak alakul. Egyszer minden sorozat megszakad, a gyengülő is. Sőt, lehet, hogy már meg is szakadt. "

Szerintem ez nagy önámítás.

A józan paraszti ész azért a közgazdaságtanban, illetve a gazdasági-monetáris mutatók alakulásában is visszatükröződik, legalábbis hosszú távon. Arra gondolok - nagyon-nagyon leegyszerűsítve -, hogy ha megnézzük a svájci inflációt és a magyart, akkor azt látjuk, hogy a svájci jóval kisebb. A különbözet hosszabb távon - időleges kilengések mellett - az árfolyamokban is megjelenik és ez természetes is. Ha nem így lenne, akkor egy idő után a magyarok Svájcba járnának vásárolni. Ennek a következménye viszont az, hogy egy svájci frank egyre több forintot ér az idő múltával.

Ha a kamatod nem is változik, a törlesztőrészleted reálértékben soha nem fog csökkenni, mert te viseled a forint inflációjának terheit, míg ha forinthiteled van, akkor az inflációt a bank viseli.

Ha gazdasági összeomlás és hiperinfláció lesz (erre több az esély itthon, mint Svájcban), akkor a devizahitelesek eszementen szívnak, míg a forinthiteleseknek kisebb terheket jelent.

Magyarnaba 2010.08.10. 09:48:57

A fentiekből következik még, hogy a forinthitel törlesztőrészletének reálértéke folyamatosan csökken.

Annyiban finomítanám az előzőt, hogy a két konstrukció között jó esetben nem lesz nagy különbség, csak a devizahiteles az elején kevesebbet fizet, de azt végig, míg a forinthitelesnek eleinte több a törlesztőrészlete, de az elinflálódik. Ez a jó eset, de gazdasági válságoknál és Kósa Lali shortolásánál szopójocó van a CHF-esekre.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 10:06:18

@Magyarnaba: Az infláció és a devizaárfolyam nem feltétlenül jár kéz-a-kézben egymással. Aemmyiben Magyarországot felzárkózó gazdaságnak tekintjük, akkor a magasabb infláció árfolyamra való hatását ellensúlyozhatja a termelékenység gyorsabb növekedése.

Messze vagyunk még attól, hogy svájcba járjunk kenyérért, tehát addig van tere (kis túlzással) a forint erősödésének.

Ne feledjük, hogy a forintválság gyorsan magával vonja a magyar MNB kamatemelést, ami viszont a forinthitelek kamatait is megdobja. És amint írtam, a kamatváltozás még nagyobb hatással van a törlesztőrészletre, mint az árfolyam.

Ami tényleges hátránya a devizahitelnek, hogy be lehet ragadni vele. Ha a forinthitelnek felmegy a kamata és ezért megugrik a törlesztője, akkor elvileg dönthetsz úgy, hogy ezt nem vállalod be és előtörlesztesz. Ha viszont a forintárfolyam gyengül, és ezért megugrik a devizahitel törlesztőd, akkor nem tudsz ilyen egyszerűen kiszállni, hiszen a tőketartozásod is megugrott, így ha kiszállsz, akkor realizálod az árfolyamveszteséget. Ezért nem szabad most kiszállni a devizahitelből.

Magyarnaba 2010.08.10. 11:42:23

Igaz, igaz, de Magyarország 50 éve (sőt, sőőt...) "felzárkózó" gazdaság és szerintem ügyelnek rá, hogy ebben a kategóriában is maradjon. Az, hogy ez a "felzárkózás" érdemi közelítést soha nem jelent majd Svájchoz azt valószínűsíti, hogy a devizahitel nem nagy üzlet.

Persze ez pesszimista hipotézis, de Magyarország eddigi története nem a sikeres felzárkózásokról szólt.

Lehet, hogy Neked van igazad, pláne, hogy közgazdásznak tűnsz. Abban biztos, hogy hisztériára talán nincs ok, de most már bő másfél éve megugrottak az árfolyamok (és kamatok) és ne felejtsük el, hogy a hitelfelvevők egy része úgy vette fel a hitelt, hogy az olcsó devizás törlesztőrészlet még éppen fizethető volt a számára, így most sorban adják fel...

Tulajdonképpen nem a forint- és devizahitel előnyeit-hátrányait kéne taglalni, hanem azt, hogy miért kellett hagyni a (pénzügyi) félanalfabétákat, hogy bármilyen devizahitelt is felvegyenek, amikor csak optimális körülmények között voltak képesek kigazdálkodni a törlesztést. Kevés vígasz nekik, hogy a forinthitelek kamatai is megnőttek és hogy idővel akár erősödhet is a forint.

Magyarnaba 2010.08.10. 11:44:15

Szerintem egyébként az Euro bevezetése hoz megnyugvást a témában.

SAPécs 2010.08.10. 12:41:13

Sziasztok!

Megörültem ennek a posztnak, mert és is így számítgattam a saját deviza hitelem kapcsán. És szerintem van még egy dolog, amiben bízhatunk. A CHF árfolyam ilyen mértékű emelkedését több más tényező melett az iránta támadt kereslet is okozta. Egyrészt mivel stabil valuta, célszerű ebbe menekíteni a kevéssé stabil pénzekben lévő befektetéseket, másrészt szerintem paradox módon a magas árfolyam miatt menekülésből visszafizetett devizahiteleink szintén keresletet támasztottak. És szerintem ez az, ami a válság lecsengésével jelentősen mérséklődni fog. A befektetők már nem a "menekülő" valutákban tartják a pénzt, hanem ésszerű hozamokért hajlandóak lesznek nagyobb kockázatot vállalni. Itthon pedig nagyon kevés újabb hitelt folyósítanak devizában, újabb kereslet tehát nem támasztódik. Vagyis abban a feltételezett esetben, ha nem csődöl be a magyar gazdaság akkor az árfolyam vissza fog állni egy elviselhető mértékre és egy hosszú távú kölcsön viszonylag normálisan finanszírozható lesz - a következő válságig. Amiből sajnos, ha ezt a mostanit nem a megfelelő, kemény intézkedésekkel zárják le, akkor egy 15-20 éves futamidő esetén még egy szerintem benne van a pakliban.

daniferi 2010.08.10. 16:23:29

Én ezeket a kamatemeléseket sose értettem. Az még oké, hogy a devizahitelnél árfolyamkockázat és elvileg amennyivel drágább az adott pénz, annyival többet fizetünk forintban. Ám ha jól látom, a CHF emelkedik mondjuk 20%-kal, akkor a törlesztő 50%-ot is ugrik, úgyhogy ez se teljesen világos. Viszont a kamatemelést nem értem egyáltalán, csak úgy hasra ütésre emelnek? Így hol marad a kiszámíthatóság?

kukahontas 2010.08.10. 16:49:13

4 éve felvettem az állami kamattámogatású hitelemet, 5 mFt-nál épp 2,5 hónappal több volt a részletem min aCHF-nél, tavaly egyenlő volt, idén kevesebb.
Akkor engem sem támogattak, most talán nem kellene sírni a CHF-seknek sem.

nekemtene 2010.08.10. 16:51:44

Sztem alábecsülitek az infláció árfolyamhatását. Rövid távon persze nem befolyásolja az árfolyamot, de hitelt 10-20 évre vesz fel az ember. Egyébként meg: a bank valójában forintban ad hitelt (még ha más is kerül a könyvelésbe), és te forintban törleszted. Ha az X év alatt összesen kifizetett forint-törlesztésed (mindenkori reálértéken!) lényegesen kevesebb lenne, mint egy igazi forinthitel törlesztése, akkor a bank rosszul járna (még ha áthedgelte is az árfolyamkockázatot, és ő is chfben szerzett forrást). De a bank aligha fog rosszul járni, legalábbis a legvalószínűbb árfolyampályák esetén nem.

Horizont 2010.08.10. 17:01:22

@daniferi: Én meg azt nem értem, hogy annyira tudják szidni a devizahiteleseket azok akiknek nincs, hogy aki felvette vállalta az árfolyamkockázatot meg tudni kellett volna meg stb. stb. Hogyne persze, az átlagember nem egy közgazdász, nem is tanítottak meg minket semmire. Ki a fene gondolt ekkora árfolyam emelkedésre? Szerintem senki. 3 évvel ezelőtt autót vettünk mert munkaeszköz és muszáj volt. Akkor 148 ft. volt a svájci frank. A bank most 3 havonta összegyűjti a különbséget és egy csekk formájában kiküldi negyedévente egyszerre. Rendszeresen:)
Lányomék egy lepukkadt panelre vettek fel hitelt amit rendbe hoztak. 28 ezerrel kezdték és most 58 ezer a részlet. És babát szeretnének!
A kolléganőmnek a Raiffesennél van jelzáloghitele. A bank szó nélkül emelt annyi kamatot, hogy már jó ideje annyi a törlesztőrészlete mintha 224 ft. lenne a svájci frank.
Nincs jó megoldás csak túlélni és kifizetni és nem felvenni soha:)
Utólag meg mindenki olyan okos!Persze hibás minden hitelt felvevő de hibás az állam és minden bank mert könnyen adta, felvilágosítás nélkül.

Gabor73 2010.08.10. 18:24:57

@kukahontas: "4 éve felvettem az állami kamattámogatású hitelemet" - "Akkor engem sem támogattak"
Miről beszélsz? Az állami kamattámogatás az micsoda?

A postoló pedig téved (bár nem nagyot). A CHF minimuma 140 alatt volt.

Arivistus 2010.08.10. 18:38:42

Alapvetően az első hozzászólóval értek egyet.

Normális piaci környezetben - érts gazdasági válságok, valamint kormányzati és jegybanki beavatkozások nélküli helyzetben - az árfolyamváltozásokat hosszú távon az inflációs ráták különbsége határozza meg. Svájcban pedig az infláció jóval kisebb mint itthon:
www.tradingeconomics.com/Economics/Inflation-CPI.aspx?Symbol=CHF
Vagyis annyi történik, hogy pénz használati díját nem "kamat"-ként fizetjük hanem "árfolyamkockázatként". Ezzel csak az a baj, hogy az árfolyamkockázat nem egyszerűen egy másik elnevezés a pénz használati díjára, hanem jóval kockázatosabb dolgot takar. CHF/HUF árfolyam:
www.arfolyamkereso.com/?currency=CHF&all=1&start_date=2008-01-01&end_date=2010-08-10#graph

A másik oldalon meg láttam olyan érveket (sajnos nem tudok linket adni hozzá), hogy valaki kiszámolta miszerint a frank alapú hitel még így is jobban megérte mint ha forint alapút vett volna fel.

Itt szerintem a gazdaság is a jegybank vezetőinek felelősségén van a hangsúly. Az elmúlt nyolc évben a kormányzati költekezés felélte a forint-forrásokat. Erre a JB kétféle képen reagálhatott: vagy felviszi a kamatlábat az egekbe, vagy bevállal egy jelentős inflációt.
A kamatláb sorozatos megemelése után jöttek divatba a devizahitelek. Ezek egyrészt olcsóbbak, tehát versenyképesek voltak a forinthitelekkel szemben; másrészt a bankok még emlékeztek a Bokros csomagra, hogy az milyen radikális forintleértékeléssel és inflációval járt. A devizahitelekkel ezt a kockázatot is át bírták terhelni az ügyfeleikre, az pedig, hogy megszorítások kellenek kb 2003 óta mindenki számára nyilvánvaló volt.
Vagyis a JB magas kamatlábakkal erős hazai valutát tartott fenn miközben már látszott, hogy ugyanazok a kormányzati intézkedések amik a JB-ot erre késztették előbb-utóbb megszorításokhoz fognak vezetni, ami a HUF esésével fog járni.
Ha előbb nem akkor legalább itt mindenképpen be kellett volna avatkoznia az államnak. Már csak azért is mert ha a mindenkori kormány nem élhet a forintleértékelés -> infláció kombóval - márpedig a devizahitelesek miatt nem élhet vele - akkor a megszorítások pillanatában más, "fájdalmasabb" eszközökhöz kell nyúlnia.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 19:47:14

@Arivistus: "Normális piaci környezetben - érts gazdasági válságok, valamint kormányzati és jegybanki beavatkozások nélküli helyzetben - az árfolyamváltozásokat hosszú távon az inflációs ráták különbsége határozza meg." Ez így van, csak ez a CHF/HUF árfolyamra nem alkalmazható, mi ugyanis felzárkózó gazdaság vagyunk, vagyis (elvileg) hosszú távon gyorsabb a gazdasági növekedésünk, és nagyobb a termelékenység növekedés üteme. Így néhány százalékponttal magasabb infláció mellett is tartani tudjuk az árfolyamot.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 19:49:03

@Horizont: Az a gond, hogy sokan annyi devizahitelt vettek fel, amit eleve nem tudtak törleszteni, adósságcsapdába kerültek. Ezt csak tetézte az árfolyamváltozás miatti törlesztőrészlet emelkedés.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2010.08.10. 19:54:30

@kukahontas: Utánanéztél, hogy az állami kamattámogatású hiteled mennyibe kerül évente az adófizetőknek? Négy éve támogatlak. Te mikor támogattad a CHF hitelemet? :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 19:57:44

@daniferi: Nem-nem! Ha a svájci frank 20%-kal erősödik, akkor a törlesztőrészlet is 20%-kal fog nőni. A gond az, hogy a svájci frank közel 50%-ot erősödött a mélypontjához képest.

A kamat változása az országkockázattal van összefügésben. Ha meginog a bizalom, és kockázatosabbnak tekintik az országot, akkor csak magasabb kamatra adnak hitelt. Ezt a magaabb kamatszintet pedig a bankok lekövetik elvileg mind a hitelkamatokban, mind a betéti kamatokban. Ha belegondolsz, a betéti kamatok is 10 százalék fölött is jártak még nemrég, úgyhogy azok is ingadoznak.

Cnere 2010.08.10. 20:02:10

Egy dologban téved a cikkíró. Az., hogy korlátozták a deviza hitelezést sajnos nem erősíti a forintot tovább. Minden egyes felvett deviza hitel a felvétel pillanatában frank - forint konverziót generált, tehát erósítette a forintot. Persze van egy ellentétes hatás is, ami gyengíti a forintot, amikor törlesztik a hiteleket.
A két hatásból sajnos csak az utóbbi maradt. Úgyhogy aki olcsó frankra számít, annak elgurult a gyógyszere. Jó lesz és örüljünk, ha 200 alá megy valaha is.
Ne felejtsük el, a hiteleket törleszteni kell és most már folyamatosan 5-15-20-25 évig áramlanak a törlesztések a frankot erősíteni. Csak nagyon lassan a hitel állománya, főleg a hosszútávú lakás hitelek miatt.

is 2010.08.10. 20:02:19

meg meg azt is figyelembe kell venni, hogy a CHF az finanszirozo valuta volt a hitelek kiepitesekor, azaz mestersegesen gyengult, es most, a torleszteskor meg mestersegesen erosodik. az inflaciotol es gazdasagi teljesitmenytol fuggetlenul.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 20:04:27

@Cyr: Állami kamattámogatást csak bizonyos célokra adnak(tak). Első lakásszerzéshez, gyermekvállaláshoz kapcsolódóan.

min 2010.08.10. 20:07:47

Azért ismét egy tipikus ostoba magyar húzás volt megszüntetni a deviza alapú lakáshiteleket.
Elég sokan kapják nálunk EUR v.CHF-ban a fizetéseiket akinek semmi hátrányt sem jelentett a forintgyengülés. Sőt.....
Ez a megszorítás kb olyan mintha egy éhező faluba vinnének 5 kamionnyi segélyt de csak 3 kamion van így inkább nem visznek semmit.
Könnyebb megszüntetni bármit egy tollvonással mit dolgozni egy elfogadható terméket létrehozni...
Amúgy nekem még mindig jobb a CHF hitelem mintha forintban vettem volna fel.

trobroy 2010.08.10. 20:07:48

@Magyarnaba: csatlakoznék. A közgazdaságtan különböző misztikus számaitól eltekintve józan paraszti ésszel nem látom a fellendülés jeleit. Éppenséggel, az elmúlt évtizedek termelésbeli leépítéseinek, az exportra épülő fogyasztás fellendülésének most kezd el beérni a gyümölcse. Az újabban erőltetett "szolgáltatás-alapú" , "idegenforgalom" és "szilícium ipar" maszlagokra épülő gazdasági berendezkedés egyenes kiszolgáltatottságot eredményez a potenciális megrendelő gazdaságoktól.
Érdemes lenne ezt a hitelezési mizériát makrogazdasági oldalról is megvizsgálni. Mely államokra is jellemző még a CHF alapú lakossági hitelek elszaporodása? Hogy lehet h a közgazdasági tanításával ellentétben, a svájci kamatvágással nem tudták ellensúlyozni a CHF árfolyam erősödését? És hogy ilyen hamar belenyugodtak ebbe?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 20:08:00

@Cnere: "Egy dologban téved a cikkíró. Az., hogy korlátozták a deviza hitelezést sajnos nem erősíti a forintot tovább." Ezt én nem is állítottam, sőt az az igaz, amit Te leírtál, vagyis hogy a devizahitelezés leállítása gyengíti a forintot. Viszont szerintem ez a hatás nem olyan erős, hogy egyéb tényezők ne tudják ellensúlyozni. Ha ránézel egy árfolyamalakulás grafikonra, akkor legalábbis ez látszik.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2010.08.10. 20:08:40

@bogancs: Tudom. Például akkor, ha beigértél mondjuk két gyereket és új lakást vettél. Megtehetted, hiszen igérni nem került semmibe. A vicc pedig az, hogy nekem MÁR volt két gyerekem, tehát nem volt pénzem új lakásra - nem is kaptam támogatást, de még csak félszocpolt sem akkoriban... Ja: első lakásunk.

Cnere 2010.08.10. 20:10:18

@min: az a baj a deviza hitellel, hogy mesterségesen torzítja és erőssé teszi a forintot. Az erős forint csak a felvásárlások ellen véd, meg jó annak aki külföldre megy nyaralni, de a magyar ipart tönkreteszi.
Persze most már nem kell félnünk többet az erős forinttól.

Aki euróban kapja a fizetését vegyen fel euró hitelt ausztriában vagy a tótoknál.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 20:10:49

@is: "a CHF az finanszirozo valuta volt a hitelek kiepitesekor, azaz mestersegesen gyengult, es most, a torleszteskor meg mestersegesen erosodik. " Ez is igaz, de a magyar korlátozások nem hiszem, hogy érdemben befolyásolják a svájci frankot. Kicsik vagyunk mi ahhoz. Más országokban viszont ismét megerősödhet a CHF hitelezés a válság múltával, ami erősödést hozhat

Cnere 2010.08.10. 20:14:37

@bogancs: van fogalmad arról, hogy mennyi CHF hitel vettek fel az emberek ? Reálisan mondjuk 180-200 forintos sávban levő árfolyamot lenyomta tartósan a 140-160 sávba. Évekig.
A hiteleket pedig vissza kell fizetni és ez egy folyamatos áramlás a frank irányába. Ha a forint erősödni akar, akkor le kell győznie ezt az ellenszelet, minden hónapban forintmillárdokat váltanak frankra. Meg lehet figyelni, hogy 4-e előtt, amikor az OTP-nél van a törlesztés, hogy megugrik hirtelen az árfolyam.
Egyébként a bank már azon is szépen kaszál, hogy te vételin vetted fel a hitelt, de minden hónapban eladási árfolyamon törlesztesz. Sőt még a kezelési költséget is devizában számolják el. Tiszta haszon. Nem véletlenül erőltették a deviza hiteleket.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 20:15:18

@trobroy: "A közgazdaságtan különböző misztikus számaitól eltekintve józan paraszti ésszel nem látom a fellendülés jeleit." Erre az a magyarázat, hogy a gazdasági fellendülés jótékony hatásait csak jó fél év csúszással "érzi meg" az átlagember. Erről egy személyes tapasztalat alapján lesz még egy posztunk a héten itt a tudtad blogon. Amúgy nem is olyan egyértelmű még a fellendülés, csak azt írtam, hogy már vannak jelek.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 20:18:44

@Cyr: "A vicc pedig az, hogy nekem MÁR volt két gyerekem, tehát nem volt pénzem új lakásra - nem is kaptam támogatást, de még csak félszocpolt sem akkoriban"

Sok ilyen vicc volt az elmúlt nyolc évben. Például 13. havi nyugdíjat is csak az kapott, aki abban a 4-5 évben nyugdíjas volt. Aki most megy nyugdíjba, az egyhamar nem tapasztalja meg, hogy milyen jó 13. havit kapni. És még sorolhatnám az előző kormány elhibázott lépéseit, amelyekben állami hitelfelvételből adtak támogatásokat...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 20:21:48

@Cnere: "Az erős forint csak a felvásárlások ellen véd, meg jó annak aki külföldre megy nyaralni, de a magyar ipart tönkreteszi." Meg még azért van egy két előnye és hátránya.

Volt egy forintárfolyam vitanapunk erről nemrég:

tudtad.blog.hu/2010/06/24/forintarfolyam

Itt alaposan kiveséztük.

misztikus alfahím 2010.08.10. 20:30:11

Most lehet, hogy sokan közületek pofán akarnának verni, de némelyik devizahiteles hozzászólása emlékeztet egy haldoklóéra. Talán már közismertek a haldokló ember pszichés fázisai:
1. Elutasítás » 2. Düh » 3. Alkudozás » 4. Depresszió » 5. Belenyugvás

1. "Ingadozik az árfolyam, na és? Egyszer fent egyszer lent. Majd lemegy, nincs baj, kicsit összébb húzzuk magunkat..."

2. "Az a rohadt Gyurcsány/Orbán/Kósa/a kommunisták/ a zsidók ... miattuk van minden, tönkre akarják tenni az országot..."

3. "Hiba volt belevágni. De ki tudhatta előre? Én néztem, számoltam, erre senki sem gondolt. Én mindent megpróbáltam. Na de mostantól még jobban odafigyelek a pénzügyeinkre. Nincs több szívás, nincs több bukás. Ami elment a réven, még visszajöhet a vámon..."

4. "Ennek az országnak annyi. Jöhet itt Orbán, vagy akárki. Nekünk reszeltek. Nem érdekel, hogy hol olcsóbb a benzin! Mit számít most már? Segít rajtunk ha 20Ft-tal olcsóbb kenyeret veszel, b...eg? Ennyi volt! De nem is érdekel, vigye a lakást a bank, én le..rom. Mit érdekel engem..."

5. "Akkor holnap bemegyek a bankba és megkérdezem mit lehet tenni. Azt hallottam talán futamidőt lehet hosszabbítani, vagy esetleg adnának egy kis haladékot... Találtam pár ingatlan iroda hirdetést. Meghirdetjük a lakást. Talán ha el tudjuk adni, kifizethetjük a hitelt és még marad is valami. Majd megyünk albérletbe. Más is él ott, nem lehet mindenkinek saját lakása. Tovább kell lépni..."

Én őszintén sajnálok mindenkit, aki ilyen helyzetbe került, de neki is és a családjának is az lesz a legjobb és legfájdalommentesebb, ha minél gyorsabban jut el az 1-es stádiumtól az 5-ig.
:(

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 20:34:23

@misztikus alfahím: Érdekes elmélet, és jórész igaz is. Csak a javaslatoddal nem értek egyet. Én inkább azt kívánnám, hogy minél kevesebben jussanak el az 5-ös pontig.

iqlight (törölt) 2010.08.10. 20:41:09

@misztikus alfahím: Az a helyzet, hogy kb. eladhatatlanok az ingatlanok szvsz. Ha el is adod, nem csak a konkrét árfolyamveszteséget hanem az ingatlan értékében történt csökkenést is elkönyvelheted buktának. A bank egyébként nem segít semmilyen téren ezt sajnos kijelenthetjük. Túl kell élni valahogy. :S

Cnere 2010.08.10. 20:45:50

@iqlight: Ha lesz jövőre 16%-os szja, akkor az elég sok emberen segít. Sok emberen nem, de ők eddig sem jeleskedtek az adófizetésben. A baj csak az lesz, ha megérzik a bankok, hogy jobban terhelhető a lakosság, mert akkor lehet kamatot emelni, ha 95 ember fizetni tudja 100-bol ,akkor megteszik. Látják a jövedelem áramlást, nem véletlen, hogy a hitellel együtt folyószámlát is kell nyitni.

Rwindx 2010.08.10. 20:46:00

@kukahontas:
Te elolvastad amit írtál mielőtt megnyomtad a "Komment küldése" gombot ? :D :D :D

ayeti azaki - távolkeleti segédmunkás 2010.08.10. 20:47:14

Valaki nálam okosabb elmagyarázná, hogy az állami kamattámogatás miben is nyilvánul meg?
Komolyan kérdezem.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 20:52:32

@ayeti azaki - távolkeleti segédmunkás: "az állami kamattámogatás miben is nyilvánul meg?"

Abban, hogy bizonyos feltételek teljesülése esetén (életkor, első lakás, gyerek) alacsonyabb kamatra kapsz forinthitelt mint mások. A gond csak az, hogy az utóbbi időkben annyira megnyesegették már ezt a kamattámogatást, hogy alig lehet észrevenni, és alig valaki tudja igénybe venni.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 20:56:01

@Rwindx: Az természetes, hogy mindenki a saját szemszögéből nézi a dolgot. Jogos az észrevétele, hiszen a biztonság kedvéért anno bevállalta a valamivel magasabb törlesztőt.

Kicsit tücsök és hangya esete.

ayeti azaki - távolkeleti segédmunkás 2010.08.10. 21:02:43

@bogancs: 4 éve vettünk fel állami kamattámogatású CHF alapú hitelt, de a támogatásnak nyomát se láttam.
Nem akarom tudni, mennyi lett volna a törlesztőnk, ha ez nem lett volna...

le73ex 2010.08.10. 21:52:42

"A svájci frank történelmi maximuma 217 forint körül, történelmi minimuma 145 forint körül volt, ami nagyjából 72 forintos ingadozást jelent az árfolyamban"

Hát azért ez meglehetősen erős kijelentés (mondhatnám úgy is, hogy nem igaz), ami miatt az egész posztbeli elmélet bukik. Ugye egy CHF lakáshitelt általában 20 évre vettek fel. Tessék a frank árfolyama az utóbbi 20 évben:

www.arfolyamkereso.com/?currency=CHF&all=1&start_date=1990-08-10&end_date=2010-08-10

219 / 46 = 4,76

Ezt hívják árfolyamkockázatnak, nem a "kis" kilengéseket, amik most voltak. 20 éves intervallumban semmiképp sem marad azonos az árfolyam (nem nehéz kitalálni melyik fog erősödni a másikhoz képest), csak sajnos erről elfelejtették tájékoztani az ügyfeleket a kedves bankárok.

Egyébként a történelmi mélypont 2,69 forint volt 1965-ben. Már csak az a kérdés, hogy kell-e 50 év, hogy ez a százszorosára változzon (lesz még akkor forint...)...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 22:12:02

@le73ex: Hopp, megfogtál! Igazad van, pontatlanul fogalmaztam a történelmi minimummal kapcsolatban.

Mentségembe: Az elmúlt 20 évben azért kemény inflációs időszakok is voltak. Húsz évvel ezelőtt elég jó kis házat lehetett venni 5 millió Ft-ból, ma megy egy nyóckeres garzon felére elég. Ugyanígy nem a rendszerváltáskori béreket kapjuk. Tehát az általad említett 4,76-szoros különbség nem tekinthető árfolyamkockázatnak, hanem a reálárfolyamot kell nézni.

Például 1995 környékén 40% felett lehetett forinthitelt kapni. Ezt összevetve az 6-8%-os svájci frank kamattal jó kis törlesztőrészlet különbség jönne ki. És akkoriban olyan volt az árfolyammechanizmus, hogy havi rendszerességgel leértékelték a forintot, és csak egy szűk plusz.minusz 1,25%-os sávban mozoghatott, ha jól emlékszem. Ezért gyakorlatilag nem is volt árfolyamkockázat, hiszen az árfolyam alakulása előre kiszámítható volt.

Mindenesetre köszi a jelzést a történelmi minimumról. Ilyen szarvashibákat nem illik elkövetni. :-((

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 22:14:34

@le73ex: "Már csak az a kérdés, hogy kell-e 50 év, hogy ez a százszorosára változzon (lesz még akkor forint...)... " Amúgy én már kitaláltam a tuti megoldást: Egy jó kis államcsőd meg hiperinfláció kellene Svájcban. Egyből zsebből kifizetném a tartozásomat. :-)))

Ben73 2010.08.10. 22:27:08

Én nem vagyok közgazdász, ezért lehet, hogy tévedek, de szerintem az árfolyam hosszútávú változása leginkább az országok gazdasági eredményeitől függenek. Ha megnézzük a Magyar meg a Svájci gazdaságot, akkor én mint mezei állampolgár azt látom, hogy Svájc mindig jobban fejlődött mint mi. Mindig jobban éltek, és az elmúlt 100 évben mindig normálisabb vezetőket termeltek ki, mint mi. Még a világháborút sem bukták be. Ebből kiindulva azt feltételezni, hogy jó ötlet nekem mint mezei magyarnak a svájciak pénzében eladósodni, és az Ő pénzükben fizetni, miközben itt dolgozom, és itt keresek forintban, nem tűnik jó ötletnek.
Ha lenne komolyabb megtakarításom akkor inkább fektetném be egy jól működő ország pénzügyi termékeibe, mert valószínűleg többet fial, nagyobb biztonságban van, mint ebben az országban.
Ez olyan mint, hogy milyen jó lenne egy svájci nyugdíj miközben itt élek.
Mégegyszer mondom, hogy nem vagyok közgazdász, nem látom át az elemzők által kimondott jóslatok hatását az árfolyamra, de az biztos, hogy amíg a külföldi vezetők állnak ki mellettünk, és javítgatják a saját politikusaink által okozott károkat, és amíg ebben a miliőben keresem a kenyerem, nem sok esélyt látok arra, hogy a mi gazdaságunk közelítene a svájciakéhoz.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 22:34:39

@Ben73: Teljesen igazad van! A svájci frank hitel valamilyen szinten egy hazárdjáték, főleg annak, aki nem eléggé képzett a témában. Ha azt feltételezed, hogy Magyarország egy lemaradó-leszakadó ország, akkor nem veszed fel a devizahitelt. Ha meg arra számítassz, hogy felzárkózó gazdaság vagyunk/leszünk (erre a feltételezésre épül a poszt, és én optimista vagyok egyébként ebben a tekintetben, legalábbis hosszú távon), akkor meg felveszed a devizahitelt, és várod koncepciód valóra válását.

le73ex 2010.08.10. 22:44:33

@bogancs: Ma is lehet jó kis házat venni 5 millából, csak épp nem a főváros környékén kell keresni :) Természetesen nem 4,76 szoros különbség, hiszen az árfolyam folyamatosan (kilengésekkel) közelít ehhez, így a tőketartozás nagy részét még kedvező körülmények között kell visszafizetni, a végefelé viszont véleményem szerint mindenképp sokkal rosszabb lesz, mint forintnál lenne. Forinthitelnél ugye elméletileg csak az alapkamat változása okozhat meglepetéseket, ez viszont csak az elején kockázatos, hiszen akkor nagy még a tőketartozás, ahogy halad előre a visszafizetés annál jobb lesz a helyzet. Reálértéken meg abszolút a forint a nyerő, hisz 15 év múlva már nyilván jóval többet keresünk belőle, míg a törlesztő ugyanaz lesz (állandó kamatnál). Remélem sikerült kicsit érhetőbbé tennem, mire gondolok.

Szerintem a tuti recept: forinthitelből ingatlant venni, hiperinfláció, másnap az utcán összeszedett bankókból hitel kiegyenlít, az ingatlan meg szinte ingyen volt :D Mondjuk ennek nagyobb az esélye, mint egy svájci hiperinflációnak :D

le73ex 2010.08.10. 22:48:12

@Ben73: "Ha lenne komolyabb megtakarításom akkor inkább fektetném be egy jól működő ország pénzügyi termékeibe, mert valószínűleg többet fial, nagyobb biztonságban van, mint ebben az országban."

Ebben viszont nincs igazad, mert a jól működő országokban minimális az infláció (ha nem épp defláció van), így a betéti, vagy állampapír kamatok is minimálisak. Az biztos, hogy nagyobb biztonságban lesz a pénzed, de nem fial többet (hacsak nem az árfolyamokon profitálsz), pont amiatt, mert a kamatszint a kockázatot próbálja reprezentálni.

Ben73 2010.08.10. 22:53:48

@bogancs: Ez is igaz. Én kishazánk pozícióját az elmúlt időszak (70-80 év) alapján ítéltem meg, ami persze pesszimista nézőpont, mert ennyi erővel jöhet egy változás és lehetünk felzárkózóak, sőt, akár élvonalbeliek is. Bár így lenne.
Arra viszont nagyon kíváncsi lennék, hogy milyen arányok vannak az ingatlanárak és a befektetések között mondjuk 20 éves távlatban.
Gondolok itt arra, hogy én vettem egy lakást 16 millióért, amibe 8m saját pénzem van, a többi forint hitel. 20 év múlva jár le a hitel. A 20 év alatt kifizetek durván 16m-t a banknak. Tehát nekem a lakás 20 év múlva 22m-ba lesz. Kérdés, hogy 20 év múlva mennyivel fog többet érni 22-nél egy 20 éves lakás, vagy jobban járnék-e, ha mondjuk 2 év múlva eladnám, feltételezhetően annyiért amennyiért vettem, és a 8m-mat, plusz minden hónapban a törlesztőrészletet (65ezer/hó) befektetném hazai, vagy külföldi állampapírba, vagy más biztonságos megoldásba.

Ben73 2010.08.10. 22:56:58

@le73ex: Innen látszik, hogy nem vagyok közgazdász :-)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 22:59:37

@Ben73: "Innen látszik, hogy nem vagyok közgazdász " Nehogy azt hidd, hogy ezen múlik. Szerencse is kell hozzá egy jó adag. Például ki gondolta volna, hogy ilyen nagy válság kerekedik hirtelen?

Pajszer Művek 2010.08.10. 22:59:45

Annyit tennék hozzá csak a sztorihoz, hogy a forint hitelnek sem feltétlenül fix a kamata, gyakran referencia kamathoz kötött. A referencia kamat kedvezőtlen gazdasági környezetben megnőhet, így simán nőhet az ügyfél törlesztő-részlete.

Magyarországon nagy divat társadalmi csoportokat összeugrasztani és egyes kérdéseket ebből az aspektusból vizsgálni. Szal a "mit sírnak a CHF-esek" típusú megjegyzések eléggé primitívek. Több százezer emberről van szó, akiknek egy része vállalkozást indított a hiteléből, vagy lakást vett, amibe gyerekeket szültek, neveltek, talán sok boldogságot is átéltek. Az új lakások megvásárlásával sok melósnak volt munkahelye, javultak az életkörülmények, fellendült az ingatlanpiac, szal sok pozitívum volt. A bevont és a gazdaságban megjelenő külföldi tőke (a CHF fugyanis külföldi forrás) áldásaiból MINDENKI részesült még a közhivatalnokok is és azok is akik végig sem gondolják a gazdasági folyamatokat.

És nem minden CHF-es "sír". Sokan összeszorított foggal küzdenek, próbáltak "olcsón" hitelhez jutni, nem hibáztatom őket, a maguk módján racionális döntést hoztak. Sokan még most is jóval kevesebbet fizetnek, mintha forintban vettek volna fel hitelt (aminek amúgy szintén van kockázata, lásd fent.) Mindenki próbál boldogulni, a devizahiteleseknek most kicsit nehezebb, de összességében még valószínűleg (főleg az eurózónához való csatlakozás után) így is jobban járnak a teljes futamidő alatt. kb. 100.000 család viszont nehéz helyzetbe került. Felesleges primitív megjegyzéseket tenni, és ellenségképeket gyártani.

Tapasztalatom szerint a mások kárán saját okosságukat csillogtató posztolók a legnagyobb seggek az univerzumban.

le73ex 2010.08.10. 23:05:39

@Ben73: Az attól függ, hogy benne élsz-e? Ha igen, és eladod, akkor ugye albérleti díjat kell majd fizetned valahol, amit levonva a 65-ből nem sok marad. Ha nem Te laksz benne, de k van adva albérletbe, akkor is hasonló a helyzet. Egyedül csak akkor jöhetne szóba az eladás (mint jobban járás esete), ha most üresen áll, akkor is legalább 1-2 év múlva, amikor már helyreállt az ingatlanpiac. Egy most 16m-et érő lakás 20 év múlva biztosan fog érni 22-t (persze közben karbantartásra is költeni kell), de inkább többet, mivel még mindig jóval olcsóbbak nálunk az ingatlanok, mint tőlünk nyugatabbra. Persze senki nem lát a jövőbe, e jelenleg én azt mondanám hogy semmiképp ne add el, főleg mivel a tégla válság után is megmarad, a befetetés meg nem biztos :D

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.10. 23:08:50

"leginkább tejből 2010.08.10. 23:00:51
bogáncs, te fasz! "

Ezt kéretik nem komolyan venni! Egy tudományos kutatóról van szó a kigondoltam.blog.hu-ról, nem pedig trollról. A stílusa csak bennfenntes szakzsargon, azthiszem.

leginkább tejből 2010.08.10. 23:14:53

bénák, hozzá nem értők katyvasza ez, fogom a hasam a röhögéstől!

a legbénább a blogdémon!

Ben73 2010.08.10. 23:19:14

@le73ex: Most nyílván nem adnám el, mert csak nagy bukóval lehetne kiszállni belőle.
Őszintén szólva épp a Pajszer Művek által írtak miatt aggódom egy kicsit, mivel 2 év múlva lesz 5 éves a hitelem, és akkor jár le a garantált kamat időszaka. És a bank ekkor fog változtatni a törlesztőrészleten, és hivatkozni lesz mire, :-) szóval valószínűleg borul majd az a táblázat, amelyben a hitel felvételekor demonstrálta a bank az állandó kamat mellett 25 éven át közel állandó törlesztőrészletet.
Szeintem ebből még lesz nagy flash a forintosoknak is, csak az nem egyszerre fog megjelenni ennyi embernél mint a frankos történet, mert ott mindenkinek máskor jár le a garantált időszak.

le73ex 2010.08.10. 23:28:14

@Ben73: A jegybanki alapkamat most a legalacsonyabb, így ha ahhoz van kötve, még jól is jársz (2005-04-26: 7.50 %, most 5.25). Persze nem tudom Neked mihez van kötve, de általában ennek a mértékéhez (még ha áttételesen is) igazodnak a forintkölcsön kamatai, ezért talán nincs miért aggódnod.

Pajszer Művek 2010.08.10. 23:32:26

@Ben73:
Igen, sajnos 25 éves futamidőnél max 5-10 évet tudnál prolongálni és tapasztalatom szerint az nemigen éri meg. :( Valószínűleg jelentősen megnövekszik a forintban denominált tőketartozásod (ez a nem fix törlesztőrészletű ügyfelekre is igaz) és a kamatra rakódó árfolyam-különbözet is szép summa lesz amikor aggregálják...Nem tudom, hogy egy összegben kell-e ezt a különbözetet megfizetned 5 év után, vagy tőkésítik (gondolom ez történik) de mindkét hatás szépen megdobja majd a törlesztődet...Viszont addig is viszonylagos nyugalomban szemlélheted az eseményeket és van időd felkészülni a megnövekedett terhekre.

Pajszer Művek 2010.08.10. 23:34:13

Ja, most nézem neked forint hiteled van, azt hittem deviza. Azért az nem akkora para.

Friedmann Juci 2010.08.10. 23:38:09

natessék. itt még csak a lényegi részt sem kell elolvasnom, megy a blogkurvaság anélkül is. :*

Ben73 2010.08.10. 23:38:42

@le73ex: Ugyanennél a banknál volt személyi kölcsönöm, ami ugyan úgy a jegybanki alapkamat fügvénye volt, ugyan úgy forintos volt, mégis emelték a törlesztőjét 25%-al. Amikor bementem megkérdezni, hogy "dehát méé? méé?" emelték meg 25%-al, amikor folyamatosan csökken (akkor ez volt) a kamat, akkor mosolyogva azt mondták, hogy ez a kezelési költség miatt emelkedett meg. Ezért írtam azt, hogy hivatkozni lesz mire. És szerintem ez a nagy gond a bankokkal, hogy becstelenek.

Külföldről dolgozni idejött embertől hallottam azt a választ arra a kérdésre, hogy nyitottál-e számlát itt, ha már itt dogozol, hogy végigjárta az összes bankot, de ezek rablók mind. Még azok is, akik otthol normálisak, itt eszméletlenül lehúzzák az embert.

nekemtene 2010.08.11. 00:57:20

@Ben73: "szerintem az árfolyam hosszútávú változása leginkább az országok gazdasági eredményeitől függenek"

Nem, ez a rövid táv. Hosszú távon az infláció számít. Gondold meg: ha NEM követné az inflációs eltérést az árfolyam, akkor mondjuk 50 év múlva ugyanazért a forintért, amiért a közértben 1kg kenyeret veszel, frankra váltva a svájci közértben egy kamion kenyeret kapnál...

Egyébként meg az előttem szólók csakcsak rátapintottak a lényegre: a frankhitel nem önmagában rossz (még ha reálértéken nem is jobb feltétlen mint a forint). Egy svájci banknál felvett frankhitel valszeg (reálértékben) korrekt kamatozású lenne, még ha minden hónapban gyengülő forintból kellene is törleszteni. Csakhogy az itthoni bankok frankhitelei brutálisabbak voltak. A thm szabály is visszaütött, az emberek ugyanis azt hitték, hogy egy frankhitel thm-száma összehasonlítható egy forinthitelével...

Ben73 2010.08.11. 01:24:36

Én ezt elhiszem, tőlem biztos többet tudsz erről, de valahol biztosan számít a gazdaság is, mert a nyugati országok a gazdaságuk miatt erősebbek, és valószínűleg a pénzük is ezért ér többet.
Ha pl. feltalálnánk az örökmozgót, és csak mi tudnánk előállítani, és a világon minden ország aranyárban vásárolná tőlünk ezt a gépet, akkor csak megfordulna a helyzet, és 1Ft lenne 500 frank.
Infláció ide vagy oda, csak jobb lenne nekünk.
Vagy túl idealista lennék, és valójában a mai pénzügyi rendszerben semmi jelentősége nincs az előállított termékeknek, mert csak a banki adatbázisokban szereplő számok, meg a befektetői hangulatok, elemzések mozgatják a világot?

nekemtene 2010.08.11. 02:08:32

@Ben73: Én se vagyok igazi szaki, de sztem kevés fekete vagy fehér dolog létezik. A gazdaság, az előállított termékek nem függetlenek a banki számoktól meg befektetői hangulatoktól. Pl. délben kijön egy gdp-adat, miszerint többet bővült a "gazdaság" egy tizeddel mint várták, és megugrik a forint. Emögött valahol előállított termékek vannak (amennyire a gdpnek hinni lehet). Az elemzés meg annyi, hogy ha ezt előre tudod, kereshetsz rajta.

Az inflációs hatás sem mindenható: előfordulhat hogy évekig túl vagy alul van árazva egy pénznem - csak nem többszörös értékig. A hitelek 10-20 éve itt a rövid és hosszú táv határán lehet.

Egyébként az "erős" gazdaságok nem feltétlen rendelkeznek erős pénzzel - ott a jen pl. Az örökmozgós példádat pedig meg lehet nézni a gyakorlatban, pl. Kuvaitban.

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2010.08.13. 14:50:10

@bogancs:

Az egész devizahitelnek csúfolt átverés csak egy kartell a bankok és a magyar nemzeti bank (igen, így, csupa kisbetűvel) között az adósok pénztárcájának fejésére:
www.feherkemeny.hu/2010/08/11/ne-magyar-allam-vallaljon-tovabbi-anyagi-terheket-az-ures-kalapbol-deviza-hitelesek-megse

Fehér Kéményseprők Országos Társadalmi Szervezetek Szövetsége pénzügyi szakértői csoportja feltárja mit is jelent az a szó, hogy „deviza”...

Na, velük állj le vitatkozni, Bogáncs a közgazdasági tudományoddal!

Minden olyan információ szerepel a cikkben, amit eddig innen-onnan szemelgettem össze. Sajnos, minden igaz, amit eddig én is hangoztattam, és Bertolt Brechtnek pláne, igaza van.

jozef - Hiteles Mozgalom 2010.08.18. 20:48:56

A témában tett kutatásaim és az adatok alapján egyértelmű, hogy politikai döntések sorozata vezetett a mai helyzetig.
Bővebben:

WWW.SZABADSZEMMELXVII.VIRTUS.HU

vagy

WWW.TUDOS.VIRTUS.HU

üdv: szabo_jozef (az írások szerzője)

jozef - Hiteles Mozgalom 2010.08.18. 20:50:29

Valamint van egy csoportunk:

http://www.facebook.com/groups/create.php#!/group.php?gid=108872462496176&v=wall&ref=mf

jozef - Hiteles Mozgalom 2010.08.18. 20:52:42

@Szakaly Gyorgy: van egy csoport, ahol folyamatosan új információkat közlünk:

http://www.facebook.com/groups/create.php#!/group.php?gid=108872462496176&v=wall&ref=mf

jozef - Hiteles Mozgalom 2010.08.18. 20:54:19

@Pajszer Művek: van egy csoport, ahol folyamatosan új információkat közlünk:

http://www.facebook.com/groups/create.php#!/group.php?gid=108872462496176&v=wall&ref=mf

maholnap · http://koklerbroker.blog.hu/ 2010.08.18. 22:18:36

Ez a cikk messze nem pontos, és - habár vannak benne helyes állítások - összefüggéseiben sem helyes...
És HUF hitelt idén találtam már - igaz, alapos utánajárás és kemény tárgyalások mellett - 7,00 % THM mellett. Nem állítom, hogy ez nem emelkedhet, és azt sem, hogy a forint hiteleknek nincs kockázata, de azért ez eddig a legkisebb THM "ever". A forinthitelek kockázatairól is írtam korábban:
koklerbroker.blog.hu/2010/08/10/forint_hitelek_kockazata_sem_kisebb_sokkal_mint_a_devizahitel_kockazata

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.18. 22:45:31

@Szakaly Gyorgy: Bocs, csak most volt időm elolvasni a cikket.

Khm. Éppen vitatkozhatok vele, de nem biztos, hogy sok értelme van. Akkor lássuk:

"Fehér Kéményseprők Országos Társadalmi Szervezetek Szövetsége pénzügyi szakértői csoportja feltárja mit is jelent az a szó, hogy „deviza” vagy a „deviza alapú hitel” pénzügyi nyelven. Devizahitelről akkor beszélhetünk, amikor a hitel felvétele nem az adott ország hivatalos pénznemében történik. A devizahitelek közös tulajdonsága, hogy a hitel folyósítása az adott ország pénznemében folyósítják, azonban a tartozás nyilvántartása devizában van. Különbség lehet két hitel között, hogy a törlesztés devizában (devizahitel), vagy az adott ország pénznemében (devizaalapú hitel) történik.

A devizahitelek megszületését az országonként eltérő banki alapkamat szülte meg. Ez által ugyanis ha egy olyan külföldi ország devizájában vesz fel valaki hitelt, ahol alacsonyabb az alapkamat, mint a saját országában, akkor a hitel kamatai is alacsonyabbak lehetnek. A devizahitelek veszélyei pedig az árfolyam-ingadozásokból adódnak. Amennyiben az adott ország pénzneme gyengül a hitel nyilvántartásának devizájához képest, úgy a törlesztő részlet és a fennálló tartozás is növekszik (természetesen fordított esetben csökkenhet is)."

Idáig tökéletesen egyetértek. Ez a helyzet korrekt leírása.

"A közismertté vált gazdasági válság egyik oka a bankok – álláspontunk szerint tisztességtelen hitelezési gyakorlata, továbbá az indokolatlan és alkotmányellenes jogszabályi felhatalmazás a szerződések egyoldalú módosítására, amely szerintünk alkotmányellenes."

A jogszabály ha jól tudom annyiben változott, hogy egyoldalú szerződésmódosítás csak a hitelfelvevő javára történhet. Amennyiben a kárára történik, azt alaposan indokolni kell a bank költségeinek növekedésével. Ez azt jelenti, hogy aki nem ért egyet az indoklással, az jogorvoslatért fordulhat. - Kérdés persze, hogy a bíróságokat is beleveszik-e a szerzők az összeesküvés elméletbe? :-))

"A Magyar Állam és Pénzügyi Felügyelet asszisztálásával a Magyar Nemzeti Bank „Kartell” formában megegyezett az összes Magyarországon működő, - magyar jogszabályoknak megfelelően tevékenykedő, - adószámmal rendelkező bankkal. Egyezséget kötöttel egymás közt, hogy a Nemzeti Bank virtuálisan biztosítja a bankok részére a fedezetet a hitelek kihelyezésére, mely szerint „svájci frank” alapú változó kamatozású szerződésben foglalva az adóssal megfizettetve az árfolyam különbség, náluk csapódjon le az extra profit."

Itt az utosló mondatban mintha elfelejtették volna a szerzők, a második bekezdés végén zárójelbe tett félmondatot. De én most odateszem: (természetesen fordított esetben az extra veszteség is a bankoknál csapódik le.) Ha meg arra gondolnak a szerzők, hogy a hitelt deviza vételi árfolyamon folyószítják, és deviza eladási árfolyamon kell törleszteni, erre meg azt mondom, hogy a tisztelt hitelfelvevő már hitelfelvétel előtt megnézhette, hogy ez a két árfolyam bizony néhány forinttal eltér egymástól. Egyébként ha jól tudom, ezen a területen is van egy áthidaló javaslata Szász Károlynak, a PSZÁF elnökének.

"MI EZ HA NEM KARTEL MEGÁLLAPODÁS?

A jegybanknál több ezermilliárd forint fekszik, és a bankoknak kamatozik, nem forgatják vissza a gazdaságba. Ezek után nem csoda, hogy miközben tavaly a magyar gazdaság 6,3 százalékkal esett vissza, addig az itteni bankok több mint háromszázmilliárd forintos profitot értek el. Az idei első negyedévben már 120 milliárdos hasznot produkált a pénzügyi szektor."

Annak a több ezermilliárdnak a jó része a kötelező tartalékolási kötelezettség miatt fekszik a jegybanknál. Szerepe az, hogy a bankok fizetőképességét biztosítsa, és a pénzteremtő képességét korlátozza. Ezt a múltkor kiveséztük. A bankok nyeresége abból eredt, hogy menet közben szépen megemelték a hitelek kamatait és kezelési költségét. Legdurvábban a Budapest Bank és az OTP, míg más bankoknál pl. Cib nem volt változás. A bankok nyereségének megcsapolására az elmúlt hetekben szintén történt kormányzati intézkedés a bankadó formájában. Ezen túl, ha megnézed az OTP második negyedéves gyorsjelentését (a cikk még csak az első negyedévről ír), abban a nyereség éles csökkenését olvashatod. Ennek oka, hogy az erősödő svájci frank árfolyam miatt egyre több a problémás és késedelmes hitel, ami miatt a bank veszteségleírásokra kényszerült. Ez a tendencia valószínűleg a többi bankot is érinti.

"Tudni kell, hogy az összes "deviza alapú" hitel forintban került folyósításra és forint alapon is KELL, meghatározott havi törlesztő részletekben vissza fizetni a mellékes költségeivel együtt (kamat, kezelési, nem látott egyéb). Az összes többi hazugság a bankok részéről. Az előre nem kalkulált költségeket, árfolyam különbségeket, előre meg nem határozott árfolyam kockázatot nem háríthatja át az adósokra, holott ezt történt. Ebből keletkezett a bankoknak a válság ideje alatt is extra profit évi háromszázmilliárd forint összegben."

Ez a bekezdés gyakorlatilag megegyezik az előzővel, más szavakkal kifejezve. Az én szerződésemben speciel svájci frankban van megjelölve a tartozás összege és a havi törlesztőrészlet összege is. Amibe a szerzők belekapaszkodnak, hogy a folyósítás Ft-ban történt. Amennyiben okfejtésüket elhisszük, mármint hogy devizaalapú hitel esetén is fix forint törlesztőrészletet kell fizetni, akkor az már gyakorlatilag forintalapú hitel, a "hagyományos" forintalapú hitelnél alacsonyabb kamatra. Ne feledjük, hogy a valódi forintalapú lakáshitelek kamata nemigen ment még 10% alá, miközben a svájci frank alapú hitelek kamata 5-7%. Alacsonyabb kamatért cserébe árfolyamkockázat. Az nem megy, hogy alacsonyabb kamat árfolyamkockázat nélkül... Szintén visszautalnék még a második bekezdés zárójeles részére is: (természetesen fordított esetben....)

"Tehát a bankok, akik a hitelt folyósították, NEM vettek fel devizában az anyavállalatától hitelt, mint ahogy ezt az egész magyar néppel elhitették. Így Magyarországon a deviza, vagy valuta hitel, akár a forint hitel nem ugyan azt jelenti, mint a „DEVIZA ALAPU” hitel."

Ahhoz minden banknak joga van, hogy árfolyamkitettségét neki jóleső módon kezelje. Ha nem fedezi le devizaalapon nyújtott hiteleit devizaforrással, akkor gyakorlatilag árfolyamkockázatot vállal: Forintgyengülés esetén nyer az ügyön, forinterősödés esetén veszít. Szépen le van írva a második bekezdés végén. Ez a szószaporítás a szerző részéről csak arra jó, hogy a kevésbé értő olvasó elveszítse a fonalat, és így bevigyék szegényt a málnásba. A populizmus málnásába.

"Véleményünk szerint az extra profit és ingatlanok megszerzése reményében hitelt nyújtó bankok épp úgy felelősek a kialakult adósságcsapdáért, mint az adós, ki felelőtlenül feleslegesen vett fel jelzálog alapú hitelt úgy, hogy sem jövedelemigazolással, se munkahellyel, se kezesek biztosításával nem rendelkezett, hangsúlyozni kell, hogy a bankok ezt nem is kérték. Kiadtak úgy több milliós hitelt, jelzálog fedezetre, hogy az adóstól nem kértek jövedelem igazolást, vagy sima minimálbéres leellenőrizhetetlen dokumentumot is elfogadtak, akár 20 millió forint folyósításához nem kértek még adós társat sem."

Itt már teljesen elrugaszkodik a cikk a valóságtól. Ezt a bekezdést vitára alkalmatlannak tartom. Míg az előző bekezdésekben a szerző prekoncepcióiról és összeesküvés elméleteiről volt szó, amin világnézeti alapon jókat lehet vitatkozni, addig itt ténykérdésről van szó. A bankok egész egyszerűen nem így hiteleztek. Igenis megnézték, hogy kinek adnak hitelt. Nemzetközi összehasonlításban a magyar banki gyakorlat a konzervatívabbak közé tartozott. Biztosíthatlak: egy kazal papírt, igazolást, tulajdoni lapot... stb kell leadni egy hitelkérelem mellé. Plusz még a hiánypótlás természetesen, mert én még olyan banki ügyintézővel nem találkoztam, aki elsőre fel tudta volna sorolni az összes szükséges papírt. Utólag mindig be kellett még valamit szerezni.

"Ezért azt gondoljuk, hogy a bankok szándékosan kergették akkora adósságba a hitelt felvevő adósokat, mert már a hitel folyósításakor nagyon jól tudták, hogy nem tudják a minimálbérből fizetni a havi törlesztő részleteket..."

Innentől a tanulságok levonása következik. De mivel az alapállást cáfoltam (próbáltam legalábbis), innentől csak parasztvakítás zajlik.

Szóval Szakály György! Ne mondd már, hogy Te ezt komolyan beveszed!?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.18. 23:00:42

@maholnap: Szia! Elolvastam a linkelt posztot. Mindenben egyetértek. Nem találom, hogy hol üti az enyémet. Hol adják a 7%-os THM-es forinthitelt? És mennyit? És kinek?

Pajszer Művek 2010.08.19. 17:08:06

Majd a szép az lesz, amikor a jegybanknak fel kell emelni a jegybanki alapkamatot és a sok csóka, aki felvette a fasza forinthitelt, majd elbambul, hogy jééé nem csak az árfolyamhatás dobhatja meg a törlesztőt? Szal akkor jön a sajtó is és az emberek majd forinthitelt sem vesznek majd fel...mert k..va drága és hát az is bizonytalan ugye, mert referencia kamathoz kötött....devizát meg nem tudnak mert a sok okos szerint az volt minden baj forrása.

Hiszen milyen gáz, hogy a 20.000-es törlesztő felment 27.000-re. Jaaa, hogy forint alapon még mindig 39.000 lenne? Azt nem kell elmondani senkinek...

Csodálatos lesz, hitel-éhség, elfogyó tőke a gazdaságból. Kisvállalati finanszírozás eddig sem igen volt, most még a lakosság sem tud/akar majd hitelt felvenni hogy vállalkozzon. Anélkül viszont nem lesz munkahely, meg GDP növekedés meg állami bevétel...szal az egyre több munkanélkülinek egyre kevesebb állami pénz jut majd...csodálatos spirál.

Az egyetlen esélyünk az euróövezethez való csatlakozás..

nekemtene 2010.08.22. 17:24:59

@bogancs: Még mindig a thm? :o Ez a hozzáállás játszott rá az egész hitelmizériára.

Egy frankhitel 7% thm-mel NAGYOBB reálkamat, mint egy forinthitel 10% thm-mel... (ha a frank inflációja max 2%, a forinté mondjuk 7%)

Ixos 2012.12.11. 13:52:22

Hát, érdekes visszaolvasni ezt a posztot...

"De hát tudja ezt mindenki. Csak a kormányaink és a média mond mást. Ők azt mondják, hogy forintosítsuk bukóban hiteleinket, és riogatnak időnként 240-es frankárfolyammal, kilakoltatásokkal, megsokszorozódott adósságokkal."

Azóta el is értük, sőt 250-et is megkóstoltuk... Kiváncsi lennék, most hogy vélekedik a poszt írója, még most is olyan optimista-e....