Már eleve a kérdésfelvetés sem jó. Helyesen:
Hát, miért pont Ausztria nem kapott volna Magyarországból koncot? Mivel határos volt vele, tehát hozzáfér, joga volt hozzá.
Mikor egy tetemet megrohannak a dögevők, először a sakálok és hiénák laknak jól belőle, aztán már a dögkeselyűk is téphetnek a maradékból cafatokat.

Három megjegyzést engedj meg, így hirtelen:

1. Az 1921 decemberében megtartott ún. soproni népszavazás kapcsán sokan elfelejtik, hogy a nyolc érintett községből ötnél az osztrákok mellett döntöttek, nem egy esetben komoly többséggel. Lakosságszám miatt persze mindez nem osztott, nem szorzott, hiszen Sopronban, ha emlékeim nem csalnak meg, 70% fölött kiálltak M.o. mellett.

2. Szűkebb pátriám, így különösen fontosnak érzem megemlíteni, hogy a sikeres soproni népszavazásból kiindulva 1923 márciusában további 10 vasi faluban is szavazást tartottak, sikerrel. Az ötletgazda Szentpéterfa megkapta a "Communitas Fidelissima" kitüntetést.

3. Az azért erős túlzás, hogy a nyugati végek elcsatolása elsikkadt volna. Kezdve a Rongyos Gárdával, az általuk megalapított Lajtabánsággal, ami nagyrészt megegyezett a később elcsatolt Őrvidékkel. Fegyveres ellenállásuk nélkül aligha lett volna népszavazás Sopronban. De említhetném még a hősiességükről méltán híres kercai és szomoróci lakosokat is.

Én azt nem tudom mennyire voltak ők a főnökeink és mennyire határhozhattunk mi arról,hogy belemegyünk a háboróba?Volt beleszólásunk,vagy mindent Bécsben döntöttek el és miattuk szívtunk?

@Dave985: A soproni diákok is sokat tettek azért, hogy Sopron magyar terület maradjon. Elég volt Selmectől búcsúzni...

Egyetértek a cikk írójával. Mindegyik terület nagyon fájdalmas, de az osztrákok voltak a legpofátlanabbak, végül is nem mi akartunk világhatalom lenni...

sírnak is a mai napig a hülyék, hogy magyarország mellett döntöttek

@Tigeri: 100% ban az osztrák császár volt a birodalom ura és külpolitikájának valamint katonai fellépéseinek a meghatározója

@Közöd???: köszi szépen .Ezt azért jó tudni.:((

www.felvidek.ma/index.php?option=com_content&task=view&id=22460&Itemid=1

Valahol hallottam, tényleg nem tudom, igaz-e, hogy Burgenland eredetileg egy korridor lett volna Csehszlovákia és a Szerb-Horvát-Szlovén királyság között (részint, hogy a két szláv államnak legyen közös határa, részint, hogy a csehszlovákok kijussanak az Adriához). Aztán ez már az antantnak is sok volt, vissza nem csinálhatták (rossz példa lett volna), így nem maradt más, mint Ausztriához csatolni. Hátha olvasgat itt egy újkorász is, aki megerősítheti vagy cáfolhatja ezt.

@Közöd???: Avagy 100%-ban a magyar király volt a birodalom ura és külpolitikájának valamint katonai fellépéseinek a meghatározója.

"Mondd te kit választanál?" :D

@fuflun: Nagyjából igaz. Azzal az eltéréssel, hogy a korridort jóval szélesebbre akarták, mint az "Őrvidék"...
A meglehetősen elszállt elképzelések vázlatai egy jobb történelmi atlaszban megtekinthetők.
(pl a szerb-horvátok úgy gondolták a komplett Baranya még nekik "jár"....

Egyébiránt meg a háborút követő rendezés elve a nemzeti államok megteremtése volt.
Kézenfekvő hogy érintette az Ausztriával közvetlenül szomszégos német többségű területeket is.

Más kérdés, hogy a nemzetiségi elvet csak velünk szemben sértették meg. Nem egy, és nem két helyen.

az egész országot odacsatolhatták volna ausztriához
ma mind hálásak lennénk ezért

@fuflun: volt ilyen viziója a szlávoknak, 3 térképet is ismerek. Az antant ezt elvetette (a pofátlanságnak volt határa).

Magyar embert kormányzati és nagysúlyú igazgatási pozícióba engedni több, mint felelősség. Ha lett volna lehetőség, én akár Csíkszeredaiként is az osztrákokhoz való tartozás mellett szavaztam volna; de pestiként és soproniként is. Ma nagyon boldogok lehetnénk, ahogy előttem is mondta valaki!

felelősség = felelőtlenség, BOCS

@lifelike: Volt ilyen terv, de a II. vh-ban.

@lifelike: Németország felosztásáról volt olyan terv (igaz, Potsdamban, nem Versailles-ban), hogy Észak- és Dél-Németország legyen, ez utóbbi pedig állt volna Bajorországból, Ausztiából és Magyarországból. Ez azért érdekes lett volna, nem? (Feltéve, ha nem ez a szovjet zóna.)

Tehát ezek az osztrákok, meg csúnya disznók!? Képesek voltak kérni, hogy kb. 300 000 ember lakta területet, csatolják hozzájuk. És még a háborút is elvesztették! Nahát! Gondolom a Trianoni békediktátumnak a meghirdetett (de teljesen be nem váltott) célja a nemzetiségi arányok igazságosabb figyelembevétele az országhatárok kijelölésénél.
Akárhogy is nézem a háromszázezernek még tíz százaléka sincs a húszezer. Tán, azt már a kortárs magyarok is érezték, hogy ez bizony egészen egyértelmű. A saját trianoni (beleegyező) javaslataink is a népességi határvonalakra hivatkoztak. A (általunk felajánlott, ja ilyet végül mégsem tettünk hivatalosan, több okból sem) magyar "illetékesek" által készített "alkuváltozat" térképén, Magyarország nem is hasonlított a néhány évvel korábbi önmagára.
Nos, Svájc nem lehetünk társadalmi értelemben (valaki netán úgy gondolja, hogy alkalmasak lettünk volna rá?), így majdnem területi értelemben lettünk olyanok.

"Ki tudja? Mindenesetre erkölcsileg az Őrvidék elcsatolása volt Trianon legalja, hiszen még egy vesztes – Magyarországhoz képest mondhatni főkolompos - országot is hazánk kárára jutalmaztak. "

Ilyen zöldségeket meg nem kéne leírni. Ismerve az Monarchia államrendjét kifejezetten butaság. Egy "Tudtad" c. blogban, meg egyenesen röhejes.
Ausztria semmivel nem felelősebb, mint Magyarország.

Másrészt meg minden más "jutalmazott" is vesztes volt. A háborúban mind alulmaradtak. Elfoglaltuk (német segítséggel) Szerbiát, és Romániát egyaránt.
Fegyveresen egyikük sem szerzett semmit.
A románok annyit tudtak felmutatni, hogy az akkor már meglehetősen fejetlen Vörös Hadsereget meg tudták verni. A csehek még ennyit se virítottak. A szerbek meg csak kushadtak a francia szuronyok mögött.

Azért nem pattogtak annyira a magyarok Burgerland, Őrvidék elcsatolásakor mert végül is többé kevésbé a nemzetiségi határok körül plusz/mínusz 5-10 km alakult ki a végleges határ.
Valószínűleg a Felvidék, Délvidék, Erdély kérdése se lenne annyira fájó (hisz ott se voltunk többségben) ha a nemzetiségi határokat jobban figyelembevévő határt húznak meg azok a francia térképész tisztek.

szerintem most csatoljuk magyarországot Ausztiához,és megusszuk a 4 év fideszes ámokfutást.
Ha lenne népszavazás akkor én ausztriát választanám.Talán akkor nagyobb esélyünk lenne atúlélésre.

Jó lenne ismertté tenni a magyar történelem e szomorú és sötét korszakát.
Nincs túl sok ismeretem a témáról, de még "szerencsének" is mondható az, hogy az Őrvidék Ausztria része lett és nem egy fölül vastag, alul keskeny formációként kötötte volna össze a Cseh-Szlovák Államot és a hasonlómódon frissen összerakott Szerb-Horvát-Szlovén Királyságot. Balassagyarmat, Kercaszomor, Szentpéterfa és néhány, más általam nem ismert ellenállási góc mellett e terület átadása váltott ki különösen nagy ellenállást a lakosságból.
Jó lenne a Prónay és Héjjas különítményekként elhíresített felkelők szerepét is a történelmi valóságnak megfelelően bemutatni. Ha nincs a Nyugatmagyarországi felkelés, nem kiáltják ki a Lajta Bánságot, akkor nincs népszavazás, nem kerül vissza Sopron és környéke.
Savanyú is lett a friss szövetségi állam szájaíze, hisz' Sopront (Ödenburg-ot ) szemelte ki tarományi fővárosnak, s miután ez oda lett, 1926-ig Savanyúkút (Sauerbrunn) volt az Őrvidék (Burgenland) fővárosa. Erős keresés után azután rájöttek, hogy Kismarton (Eisenstadt) az igazi főváros....
Azután azt is érdemes lenne elemezni, hová lett a burgenlandi magyarok sokasága (mert annyira nem volt az kezdetben), s ami után Ausztria a III Birodalom része lett, vajon miért tartották meg az 'eredeti' status quot.. S a baráti Szovjetunió miért nem tartotta meg kebelén Burgenlandot, különös tekintettel az államszerződésre....
De ezek valóban már a múlt részei, de jó lenne tisztán látni az eseményeket, aki hős volt, azt jó lenne rehabilitálni.
Azután gondolni kellene az elvágott vasútvonalak helyreállításáról, újra járhatóvá tenni az egykori országutakat (és nem elzárni azokat az uniós polgárok elől).
S esetleg többször kiejteni, kinyomtatni az Őrvidék, a Kismarton stb. szavakat. S ha már itt tartunk, szeretném megemlítni a Bécsi Szelet vendéglő "burgenlandi pulykaszelet.".. alkotását, (amiről nem hiszem, hogy sokat tudnak az őrvidékiek, s két másik csúcsot említek: a debreceni vendéglő kolozsvári töltöttkáposztájának "cabbage of cluj-napoca" fordítását az étlapon és a péceli egyik vendéglátó egység felvidéki romapecsenye készítményét.
Mind egy remélem letűnt kor ékkövei ezek.

@Gyurma73: Ausztriával csak bajunk volt mindig. Csatlakozzon hozzá a hóhér!

@Nathan D'Xantine: de akkor császárság volt:-))

@Nathan D'Xantine: ezzel mit akarsz mondani? csak álmodtak az akkori magyarok a független és szuverén magyar államról ez a tény. Sőt ez a független és magyar állam ezen a napon született 90 éve, érdemes pezsőtbontani és ünnepelni!

@Nathan D'Xantine:
Ahogy a legutóbbi délszláv háborúban különböző krajinákat alkottak, volt egy baranyai köztársaság (Српско-мађарска република Барања-Баја) Pečuj székhellyel is. S ebben nem csak Baranya, hanem a határ az egész Alföldön északabbra haladt volna. Sőt nem volt felhőtlen a román szerb viszony sem, hisz nem tudták, hogy Temesvár Tamišgrad vagy Timişorara legyen. Hasonló gondok jelentkeztek a mai Kárpátalja-Románia viszonylatában is. De lehetne folytatni...l.

@Nathan D'Xantine: Nem értek egyet. Ferenc József volt, aki "minden meggondolt és mindent megfontolt". Szerinted ő a mi érdekeinket is megfontolta?

@Nathan D'Xantine: Sok tekintetben igazad van. Éppen ebből táplálkozott "A mindent tagadunk, amit Ausztria csinál" pl. a polgárosodásban. Ausztria: teljes és titkos választójog 1907 (ha jól emlékszem, most hirtelen), Magyarország meg: tulképpen 1945. Stb.

A megfejtést tenném közzé a címben idézett kérdésre:
A "békekötéskor" Ausztria azzal érvelt hogy ha maradnak a történelmi határok akkor a magyar határ túl közel lesz Bécs várához és ezzel nagyon sebezhető lesz az osztrák főváros, és ugye ebben a még nem annyira motorizált korban még ezeknek a dolgoknak nagy jelentősége volt, ezért ezt az érvelést elfogadták a diktátumot készítő agresszorok. Sajnos ez akkor is megbocsájthatatlan. Vesszen Trianon!

WP szerint:
"After the demise of the Austrian-Hungarian monarchy in 1918, the German inhabitants of Deutsch-Westungarn (German Western Hungary, Burgenland) intended to join Austria.

According to the 1910 census 291,800 people lived on the territory of present-day Burgenland. Among them 217,072 were German-speaking (74%), 43,633 Croatian (15%) and 26,225 (9%) Hungarian. "

kedves posztíró. Hányszor felvetettem én már ugyan ezt a kérdést. Náci ország kapott területet egy másik náci országtól. Plitikailag és gazdaságilag akartak minket gyengíteni a nagyok, szlovákia sem azért kapott 90% vagy 100% ban magyarlakta területeket mert "joga" lett volna hozzá.

A poszt több helyen is hibás, melléfog.

1. Sopon és környéke nem volt magyar többségű. Csak Nagycenk volt az, a falvak közül. Sopron maga az 1910-es népszámlálás szerint német többségű volt – egy kevéssel. Ez lehet, hogy 11 éve alatt magyar többséggé alakult, de éppenhogy csak. A szavazás azt mutatja, hogy nem magyarok is szavaztak Magyarorszég mellett, amiben nincs is semmi meglepő, mert több korablei példát lehet hozni hasonlóan szavazásról más országokból. Azaz

2. nem igaz, hogy „a népszavazás eredménye pontosan lekövette a nemzetiségi arányokat”. Ráadásul ez zavaros is a cikkben mert összezagyválja Sopron környékét az egész Ausztriánalk ítélt területtel.

3. Nem igaz, hogy aterület magyar neve Őrvidék. Legalábbis hagyományosan nem. Ez a szó egy viszonyalg újkeletű mesterséges kitaláció. Még kb 20 évvel ezelőttig minden utalás magyarul Nyugatmagyarországra, esetleg Nyugatdunántúlra történt. Az igazság az, hogy területnek semmiféle önazonossága nem létezett mielőtt elvették volna, nem volt ilyen fogalom, ezért nem volt neve sem. (Azt sejtem, hogy „Burgenland” is hasonló utólagos névadás németül.)

Romsics Ignác 2001-es a Trianoni békeszerződés c. könyvében írja: Sopronban enyhe német többség ellenére 73% szavazott a maradás mellett, a környező falvakban 45%. Ezek alapján átlag 65% szavazott a maradás mellett.
Pontatlan cikk. Pedig érdekes téma.

@zulu:

Ebben nincs benne Sopron, ezért vannak eltérések.

Képzeljétek el, ha nem csatolják el az Őrvidéket, akkor a '90-es évek elejéig mennyivel messzebbre kellett volna menni a Milka csokiért meg a Gorenje hűtőládáért. Annyit már nem bírt volna a Trabant.

@bogancs: Jóska bácsi a birodalom érdekeit tartotta szemelőt. Valószínűleg úgy gondolta, hogy az a mi és az osztrákok érdeke is. Egyébként, nem lehetett sokkal több affinitása az osztrákokhoz sem, amennyiben a német nyelvterülettől elvonatkoztatunk. Még a bajorok helyett is gondolkodott volna, ha a poroszok közbe nem szolnak.
És nem igaza volt? Legalábbis ha a Trianon kérdéskör felöl közelítünk. Persze nem! Sokkal bonyolultabb ez ennél. De az egy példa volt, a nem nemzetállamok jellegére. És mi ennek szerves részei voltunk. Így szemléltek minket a kevésbé "egyenlő" polgártársaink is.
Svájc ;-)

@Gyurma73: Hazaáruló! :)

@Dave985: Mekkora hazaarulo ez az egesz blog a korabbi posztjaival egyutt!!

Tudatlan is nem csak hazaarulo es ez sokkal cikibb hiszen pont tudtadozni akar.
Igen igazad van 70% koruli vagy a folotti volt a magyar tamogatottsag.

Annyiban tevedsz hogy a vasi teruleteken nem volt nepszavazas! Hanem ugynevezett kinyilatkozas. Ahogy a neve is mutatja ez nyilt volt. Ekkor az ott tartozkodo es a hatart bejaro bizottsagok elott kellett nyilatkozni az embereknek hogy hova akarnak tartozni. Zomeben osztrak csendorok szuronyainak arnyekaban osztrak hatarrendezo bizottsag elott kellett nyilatkozni hogy hova akarnak tartozni. Persze sokan feltek es sokakat elvittek utana es retorziok ertek azokat akik Magyarorszagra szavaztak.

A poszt iroja pedig hulye. Ezt a regiot mar akkor is Nyugat-Magyarorszagnak neveztek ez a hivatalos neve az Ausztriahoz csatolt teruleteknek.

Ha mar tudtadozni akartok akkor olyanokat irjatok hogy tudtatok e hogy Lengyelorszag is kapott teruleteket Magyarorszagbol pedig nekik aztan miert jart volna? Vagy hogy az 1947-es parizsi bekeszerzodes nemcsak a trianoni hatarokat allitotta vissza hanem Pozsonytol delre meg pluszban harom falut elvettek.
Es meg sorolhatnam.

Tudtatok hogy Magyarorszag ugy veszitette el a haborut hogy nem allt a foldjen idegen katona? Hogy a romanok miutan 196-ban a haboru felenel orvul hatbatamadtak minket 1917-ben mar szarra vertuk oket es ok kulon beket kotottek? Es hogy ennek ellenere megis nagyobb teruletet kaptak mint amekkora osszesen Magyarorszagnak megmaradt?

Ezeket a kerdeseket tegyetek fel kedves "tudatlanok"

Maradjunk talán annyiban, hogy Sopron éakosságának többsége 1921-be német-ajkú volt. Tehát már ez nem stimmel az írásban. A környező települések között is volt számos, amelyben szintén nem a magyarság volt a többség. Sopron két dolognak köszönhette, hohgy Magyarorszégnál maradt. Egyrészt Ostenburg-Moravek Gyula százados és háromszáz csendőre iegen erős nyomást gyakorolt a lakosokra, hogy hova kell szavazni, másrészt , amit nagyon kevesek tudnak, ott találták ki a későbbiekben legendássá vált "kékcédulás" szavazást. Ausztria és Magyarország neve vékony sárga, illetve kék kartonlapra lett nyomtatva. A szavazás módja a nem kívánt cédula széttépése volt. Mivel a karton kettétépése egészen más hangot adott, így a szavazófülkéből kihallatszó hangból következtettek az adott szavazatra. Így gyakorlatilag azonnal kiváló exitpoll adatokat tudtak. Ahoél rosszul álltunk, oda bizony teherautókkal, buszokkal vitték a Pestről és máshonnan is csoportosan utazó egyetemistákat, főiskolásokat. Tehát nem kéne csúsztatni a z írásban.
Az írás előtt illett volna elolvasni Prónay naplóját, Hír György levelezését, a Héjjas-testvérek és a rongyos gárda történetét, Lajtabánság történetét, irodalmi részről pedig mondjuk Somogyvári Gyula ezzel kapcsolatos műveit.
Az más kérdés, hogy Sopron a kedvenc városom, de a tények makacsok, és a számokat is felesleges eltorzítani. Hiába mondjuk, hogy Felsőőrött mennyi magyar élt, bizony Felsőőr (Lajrabánság fővárosa) javarészt szintén námetajkúakból állt. Alsóőr, Felsőpula (Felsőpulya) ellenben gyakorlatrilag színmagyar volt.

Tessék szépen Trianon disznóságai mellé felsorolni, hogy igazságosan, nemzetiségi megoszlás alapján Sopronnak ma a tisztességes neve (sajnos) Ödenburg kellene legyen.

@Phxmike:

Szerintem szükségtelenül túl erősen fogalmazol, de – korábbi észrevételeimből is kiderül – igazad van.

Nos, és még egy apróság, vajon Lengyelország miért is kapott Magyarországból?
Erről valahogy szeret mindenki megfeledkezni. Miért is?
Azzal is az a helyzet, hogy az odakerült két rész (Árva és Szepes vm.) lakossága túlnyomó része lengyel, kisebb része magyar volt. A csehszlovák csapatok pl. Szepesolasziba és Lublóra be se vonultak, mert el se tudták képzelni, hogy Szepesbélán túl még él valaki.

@pupakpepe: Lehet, hogy igazad van. Ezt a könyvet nem olvastam. Azonban nagyjából annyi magyar került vissza magyarországhoz, mint amennyi a Magyarországot támogatók száma. Én ebből következtettem. Amennyiben a Te állításod igaz, akkor jelentős keresztbeszavazások voltak, amit nehéz elképzelni.

Másik dolog, hogy nem tudom, hogy mennyire lehettek pontosak az akkori népesedési adatok?

@HgGina:

Fölsőőr magyar többségű volt, tévedsz. Légy erős, több, mint háromnegyede volt akkor magyar.

@bogancs: Bocs, az elütésért a kisbetűs Magyarország nál. :(

@HgGina:

Nem tudom te mennyi magyartól tudsz a Lengyelorszához csatolt részen de nem vitatom, hogy igaz, hogy a kisebb része volt magyar. Jó, ha 1%. Nagyon jó, ha.

Bocs, volt pár elütésem. Nem tudatlanságból.

@A Nép - Te vagy!: A 3-as pontodhoz: Igazad, van, hogy nem volt egységes az elnevezés, de azért tudnánk miből választani. Én az Őrvidéket választottam. Ha pontosak akarunk lenni, a Romániához csatolt részt sem lehet egy-az-egyben Erdélynek nevezni.

azt tudjatok hogy a II vh utan ausztria egyes resze el akartak szakadni? salzburg nemeto-hoz akart csatlakozni, innsbruck svajchoz
egyebkent en a mai napig tamogatom az otletet, hogy visszahozzuk az osztrak-magyar monarchiat

Elkerülendő mindkét oldalról a további ökörségeket és indulatokat:
a cél az volt, hogy "személyes" ellentét keletkezzen Magyarország és Ausztria között is, hogy ne akarjanak később összefogni.

Nem igazán jött be.

@A Nép - Te vagy!:
Nyugatmagyarország úgy lett Burgenland, hogy az elcsatolt területek vármegyéi - Vas (Eisenburg) Sopron (Ödenburg) Moson (Wieselburg) és Pozsony (Preßburg) - mindegyikében szerepelt a -burg szó. S ha már a mesterséges szóösszetétel - ki volt az első szóösszerakó - témája felmerült, az osztrákok megelőztek. Nekik a tartomány megalakulásakor néven kellett nevezni gyermeküket, mert akkor mit mondtak volna annak, ami korábban nem volt. Az Őrvidék kifejezést ambivalens érzelmeket kelt bennem. Hisz' mi is ezzel illetjük a múlt század 20-as éveiben keletkezett közigazgatási egységet. De az Őrség szó azért van legalább egyezer esztendős. Felsőőr, Alsóőr lakossága székely eredetű, azaz határőr, őr volt. Kétség kívül Burgenland 1920 körül született, de az Őrvidék az Őrség egy kicsit megnövelt, hozzá nem illő területtel - még is egy ősi terület érzetét kelti. S ezt nem lehet elvitatni e földdarabtól.

@A Nép - Te vagy!: speciel Szepesbélán közel 40 % volt a magyar, Lublón nagyjából 20 %. De elárulom neked: a '80-as évek elején volt lehetőségem egy öreg (azóta elhunyt), nyugdíjas, bécsi katonai attasé hatásos közreműködésével a Hadtörténeti Múzeum (akkor a Sándor-plaotában lévő) levéltárának rengeteg anyagát, köztük katonai jelentéseket is kutatni. A nyugat-magyaroszági felkeléssel, Lajtabánsággal kapcsolatosan pedig egy egykori felkelő levelezéséhez jutottam hozzá.

@bogancs:

Persze, úgy hívod, ahogyan jólesik, csak a cikkbeli fogalmazás félreérthető, mert azt lehet gondolnia belőle a be nem avatottnak, hogy eredeti, ősrégi a szó. Erdély kapcsán teljesen egyetértek és nem is használom magam sem Erdélyen kívüli, vagyis a Királyhágón inneni területre a szót.

1848-ban b@sztuk el, akkor fordultak el vegleg (nem mind, de erzelmileg) a kiralysag hatarain belul elo kisebbsegek

Persze Ausztria csak ezen a határon volt szerencsés. Érvei elhaltak Dél-Tirol esetében. Többségi, összefüggő német területek kerültek Olaszországhoz, bár élt azért ott néhány olasz. Másrészt, az osztrák sótlanságba keveredett valami déli temperamentum.
A kiegyezés után megszavaztatták Fiumét és környékét, hogy melyik (al)királysághoz tartozzon. Olasz vagy horvát, esetleg magyar vagy osztrák. És a magyar győzött. Lakosság: kb. 40-40% olasz-horvát, 8-8% osztrák-magyar, és egyéb. De valójában üzletileg a magyar kínálta a legnagyobb perspektívát és nyelvileg meg jó "kompromisszum" volt a az olaszoknak és a horvátoknak.

@pharmacyli:

Érdekes amit Burgenlandról mondsz, kösz. Őrség persze hogy régi, de az nem azonos az Őrvidékkel.

@Phxmike: ??? Nem értem az indulataidat. A Te állításaidba is bele lehetne kötni. Inkább csak annyit mondanék, hogy a tények mellett sok a legenda is és sok a korabeliek "csúsztatása" is a témában. Ebben remélem egyetértünk. A részletek pontosságán nem is szeretnék vitázni, nem hiszem, hogy ezen múlna a dolog megítélése.

@HgGina: Ott a pont! :-))

@A Nép - Te vagy!: Nos igen talan kicsit erosebben de azert mert Trianont meg mindig akkora butasag es tudatlansag ovezi hogy az elkepeszto. Masreszt meg inkabb duhito ha ezt pont egy olyan portalnal veszem eszre ami tudatni akar valamit az emberekkel. Hulyesegeket meg mar ne tudassunk.

Olvasd vissza a kommenteket. Van olyan primitiv hozzaszolo aki siman kijelentette hogy hat igen "egyik naci orszag kapott egy masik naci orszagtol"

Hat az ilyenre te mit mondanal azon kivul hogy az ember a szivehez kap egybol...? Hogy az ilyen egyaltalan erettsegit hogy kapott vagy ha meg tudja hogy mi az a naci meg mi az hogy elso vilaghaboru akkor hulyesegeket vajon csak masok idegesitesere beszel vagy fizetseget is kap erte...?

Milyen jutalmazásról van itt szó.
Ausztria nem kapott semmit. Elvesztette az egész birodalmát. Csak annyi maradt belőle, amit most látunk. Előtte a Magyar királyság nélkül is, legalább 4-szer akkora volt, mint most.

@HgGina:

Szepesbéla? Ja, hogy Iglóról beszélsz? Az ugyanis a magyar neve. Szerinted ezek mikor kerültek Lengyelországhoz? Szerintem ugyanis soha. (Hacsak nem mint az elzálogosított városok része 1770 előtt, de annak semmi köze Trianonhoz.)

A magyarok (65%) Magyarországhoz, az egyéb nemzetiségűek (főként német ajkúak) az Ausztriához tartozást támogatták.

-

Na ez az ami éppenséggel nem egészen igaz. A német ajkúak , tehát lényegében a sporoni polgárság Magyarország mellett volt lásd. iparosok stb. , mert nekik konkurencia volt Bécs. A környező falvakban a magyarok meg Ausztria mellett, mert nekik felvevőpiacuk volt Bécs.

@bogancs: Azt hiszem aki nem erti az indulataimat az nem erti magat Trianont sem....
Ez nem egy tortenelmi vagy egy politkai tema. Ez elsosorban nemzeti tehat erzelmi kerdes. Mint erzelmet kellene eloszor feldogozni es utana (vagy persze kozben is lehet) kutatni tortenelmi hitelesseg szempontjabol.

Hasonlitsd csak 56-hoz. Akkor tudtuk elkezdeni feldolgozni es rendesen kutatni miutan kiderult hogy pontosan hol is van a helye. Mi tudtuk hogy forradalom de igazan csak akkor valt azza mikor az oroszok hivatalosan is bocsanatot kertek. Na ezutan johetett a kutatas a torteneszkedes nekunk pedig a tiszta emlekezes.

Trianon meg nincs helyreteve. En ugy gondolom itt is kell egy bocsanatkeres kell egy szeles europai vagy akar nemzetkozi alapokon nyugvo akar ENSZ kinyilatkozas hogy Trinaon a magyarsag es emberiseg ellenes buntett volt. Ezutan mar kezdhetunk reszleteket tisztazni.
De a fo motivum a fo erzelem a fo moralis vaganya a dolgoknak meg tul szerteagazo.

Nehogy mar a szlovakok emeljenek trianon emlektablat komaromnal hogy koszonik szepen nekik jo volt trianon!!!

HAT A K@@@@@@ A@@%%@@@@@ !!!! (oncenzura de olyan mertekeben felhaborito hogy legszivesebben most kocsiba ulnek es nekihajtanek az atkozott fekete szobruknak amit sajat torvenyeik arculkopesekent raadasul engedely nelkul allitottak fel)

@Phxmike:

Igen, egyetértek, De szegény, helyenként szerintem is pontatlan posztoló aligha tehet arról melyik barom mit ír hozzá. Végülis az, hogy foglalkozik vele, dícséretes, nem? Nyilván ő maga is tanul közben.

@A Nép - Te vagy!: elkeserítelek. Felsőőrött 60 % fölött volt a németség. Alsóőr volt a magyar.

@Phxmike:

Kocsival ne, csak tankkal menj nekik légyszív. Még magad töröd össze!

@A Nép - Te vagy!: nem Iglóról írok, hanem Szepesbéláról (az akkori csehszlovák neve Spisska Bela volt).
Nem a Lengyelországhoz csatolt településeket, hanem a környéket írtam, ez valóban félreérthető volt. A lengyelekhez csatolt területen a magyarság számaránya 5 % fölötti volt. De ettől még mindig nem vagyok megnyugtatva, hogy ezt a momentumot mindig elfelejti a többség.

@HgGina:

Figyelj te ezeket HONNAN szeded? Nekem, vedd eszedbe, pontos adataim vannak, nem csak az asztalt verem, mint te tudatlanságokkal, mint a lengyel ügyben csak, hogy védd alétszatot, hogy igazad van, Nincs. Nem tudod, rosszul nézted meg, rosszul emlékszel, vagy ilyesmi. Most nincs Fölsőörön már magyar többség, de amikor elcsatolták, nézz utána, volt. (0%-nyi, vagy közel hozzá.) Mi örömöd van abból, hogy becsapnád itt az embereket?

@A Nép - Te vagy!: " Nyilván ő maga is tanul közben. " Ez egy valóban szép mondat, és nagyon jó, ha tanul. Csak inkább előtte tanuljon, azután írjon, már megbocsáss!

@Phxmike: "Mint erzelmet kellene eloszor feldogozni es utana (vagy persze kozben is lehet) kutatni tortenelmi hitelesseg szempontjabol." Egyetértek, fel kellene már dolgozni. De kutatni azért közben is lehet. '56-tal én nem vonnák párhuzamot. Egyrészt azt' '90 előtt nem nagyon lehetett kutatni, míg Trianont már rögtön másnaptól, megspékelve egy revizionista hangulatot szító kormánnyal, így hát az akkori "kutatások" egyben propagandának is nevezhető, ami a tárgyilagosság rovására mehetett. Persze azt aláírom, hogy abban a helyzetben nehéz lehetett tárgyilagosnak maradni. Szerencsére voltak akik azok maradtak.

"Trianon a magyarsag es emberiseg ellenes buntett volt." Egyrészt ajánlom figyelmedbe az alábbi bejegyzésemet
tudtad.blog.hu/2010/06/02/a_szlovakok_mashogy_tudjak_a_tortenelmet

Másrészt ilyen értelemben akkor nagyon sok állam született illetve szűnt meg emberiség ellenes bűntettben a történelem során.

@A Nép - Te vagy!: fent megírtam a forrásaimat. Ha van időd, menj be a Hadtörténeti levéltárába, és te is olvasgass pár évig az iratokban, továbbá igen szép nyomtatott akkori anyagom van a szombathyelyi Lingauer-nyomdából, ahol a felkelők a hivatalos anyagaikat nyomtatták. Szerintem ez bőven elég. Nem újságokból, elferdítgetett történelem-tankönyvekből és szóbeszédből példálózom, hanem a magyar hírszerzés akkori hivatalos jelentéseiből és felkelők levelezéséből. Ők ugyanis ott voltak, nem csak olvastak a dolgokról. De köszönöm a tartalmas vitát, befejeztem.

@HgGina:

Bocsánat, igaz, hogy Igló kapcsán tévedtem. Az egy mésik szlovák átnevezés volt, az kevert meg, OK.

De ami a lényeg, hogy sem Szepesbéla, sem Lubló nem került Lengyelországhoz, tehát értelmetlen az ottani magyarség arányát említened. Nincs köze a témhoz.

@HgGina: Szerintetek ki lehet azt ma mondani minden kétséget kizáróan és pontosan, hogy hol mennyi volt 1920-ban az etnikumok aránya?

@bogancs: "Másrészt ilyen értelemben akkor nagyon sok állam született illetve szűnt meg emberiség ellenes bűntettben a történelem során."
Na ez barátom egy méretes marhaság.

És most valóban befejeztem.

Némi kárpótlásként kaptak belőlünk a dél-tiroli területek miatt, amit a digókhoz csatoltak. Nekem így mesélte a nagymamám.

@Gyurma73: Szerintem Ausztráliához kellene csatolni...

@HgGina:

Én nem fejeztem be. Görcsös senki vagy, aki hazugságokat önt itt az emberekre. Az, hogy megnevezel mindenféle nagy tekintélyű intétézményt, az nem forrás megadás. Nem jelent semmit. Ugyanúgy tévedhetsz, ha ott is jártél és valami megmnlztél amit közben elfelejtettél, mint én az előbb egy pllantra Igló esetében. De neked nincs erkölcsi bátorságod, hogy kimondd ugyanazt magadról, inkább görcsölsz és hazudsz. Nagyon mélyen megvetem az olyan embert aki így csinál. Idefigyelj! Tök mindegy, hogy mire hivatkozol. Akárki rájöhet minimális utánaézéssel, hogy az ostobaság teteje az állításod, hogy Lubló meg Szepesbéla Lengyelorszéghoz kerültek Trianonban.
Ugyanaz áll Fölsőőrre. Tdatlan vagy, hazug, és erkölcsileg gyáva. Ugyanakkor nagyképű. Jaj!

@bogancs:
gr. Apponyi Albert: Igazságot Magyarországnak!

Majd ha már elolvastad, akkor kérdezz ilyen sületlenséget!

@HgGina: "Na ez barátom egy méretes marhaság." Szerintem is az. Pont azért írtam, hogy erre rávilágítsak.

@HgGina:

Én nem fejeztem be. Görcsös senki vagy, aki hazugságokat önt itt az emberekre. Az, hogy megnevezel mindenféle nagy tekintélyű intétézményt, az nem forrás megadás. Nem jelent semmit. Ugyanúgy tévedhetsz, ha ott is jártél és valami megmnlztél amit közben elfelejtettél, mint én az előbb egy pllantra Igló esetében. De neked nincs erkölcsi bátorságod, hogy kimondd ugyanazt magadról, inkább görcsölsz és hazudsz. Nagyon mélyen megvetem az olyan embert aki így csinál. Idefigyelj! Tök mindegy, hogy mire hivatkozol. Akárki rájöhet minimális utánaézéssel, hogy az ostobaság teteje az állításod, hogy Lubló meg Szepesbéla Lengyelorszéghoz kerültek Trianonban.
Ugyanaz áll Fölsőőrre. Tdatlan vagy, hazug, és erkölcsileg gyáva. Ugyanakkor nagyképű. Jaj!

@HgGina: Már miért lenne baromság, hogy sok állam szűnt meg úgy?

Egyébként pont eltűnődtem, vajon MI magyarok mit tettünk, mikor bejöttünk a Kárpát medencébe? Van egy sötét gyanúm, hogy nem örökbérleti szerződés keretei között foglaltuk el honunkat, hanem a helyi lakosok kegyetlen lemészárlása, nők megerőszakolása, stb. árán, amint az egy nem túl pallérozott lovasnomád néptől elvárható.

Sajnos a mai fogalmaink szerint ez is emberiségellenes bűntett, mentségünkre legyen szólva, még nem született meg az emberi jogok egyetemes nyilatkozata, se a genfi egyezmény.

@bogancs:

Persze. Volt népszámlálás. Persze ha valaki kétségbe akarja vonni amit talált, megteheti, de az, hogy állít valami mást minden alap nélkül, aligha jobb forrás.

Amikor Trianon a téma, csak az 1910-es népszámlásra lehet illetve érdemes támaszkodni.

@bogancs: Miért lenne baromság? Cortes gondolom keresztény felebaráti szeretetből mészárolt le több tízezer indiánt, és törölte el a föld színéről Tenochtitlant az azték birodalommal együtt... Hmm. Valóban keresztény felebaráti szeretetből tette. Ja, akkor nem háborús bűn...

@HgGina:

Ja, most látom csak, hogy beláttad, hogy melléfogtál a megnevezett szepesi városokkal. Akkor az erre vonatkozómat visszavonom.

szal az van, hogy a magyarok se voltak hülyék és minden vasutast, hivatalnokot, papot, apácát, orvost stb. ideiglenesen oda rendeltek, mintha pont akkor lett volna dolguk ott és így szavazott kábé kétharmad népesség a magyarok mellett, amikor a lakosság többsége német volt. persze volt egy része a németeknek is, aki a magyarok mellett voksolt ám ezeket hálából 45-46-ban jól kitelepítettük :)

Mind igaz amit irsz,de a legegyszerubb okra nem gondoltal,
igy volt a legpraktikusabb meghuzni a hatart. mindket felnek,a hegyen,hegyeken inneni teruletet mi kaptuk,a tuliakat meg a sogorok.
Es bizony miert is akartak volna a a szocializmushoz tartozni,amikor jogalamban meg demokraciaban elhettek,nem ugy mint mi,ill a mi nagyszuleink.

@Ianas: Azért nem olyan fekete-fehér ez az állítás. Egyrészt visszamenőleg nem lehet törvénykezni. A legelső törvény a dzsungeltörvény, csak azután jött a többi. Azt a törvényt lehet betartani, amelyik létezik.

@HgGina: Elolvasom, megígérem. Olvasd el a vitatkozás definícióját és szabályait.

@Phxmike: Igen de ne feledd, hogy utána volt egy komcsi ámokfutás Kohn Béláék vezényletével aminek következményeként a románok elfoglalták Budapestet. Utána már könnyű volt diktálni a dolgokat. Ja, meg a hadsereget a liberális Károlyi szereltette le szándékosan a Birodalom utasítására. Ha megmaradt volna akkor a hadsereg akkor nincs gáz mert támadhattak volna minket 100 oldalról is, kivertük volna mindet. 1 magyar 10 törököt vert szét. A vér nem válik vízzé.

@lajosss: Nem hiszem, hogy a szocializmus akkor még nagyon képben lett volna. Másrészt az sem volt egyértelmű akkor (csak így utólag), hogy a német nyelvterület olyan nagy jogállam lesz.

@nickita: Előtte azonban -ha jól tudom- Gömbös szabadserege balhézott az Őrvidéken. Horthyék az egész Alpokalját akarták. Emiatt keverték a szart. Sikerrel, mert a népszavazást miattuk írták ki.

a békerendszernél nem játszott különösebb szerepet a vesztes/győztes megítélés, sokkal fontosabbak voltak a nagyhatalmak érdekei. de sokan ellene voltak a szláv korridornak ami összekötötte volna csehszlovákiát és a szerb-horv-szlovén királyságot. az osztrákok pl ezt akarták elsősorban megelőzni

@bogancs: Ezt írtam viccesnek szánt formában az utolsó bekezdésemben. Viszont a szememben ez nem menti fel az elkövetőket, a (legalábbis nyelvi) őseimet a szememben. De persze sajnos az erkölcs (valójában) relatív, mindenki a saját világképe alapján ítéli meg a dolgokat. Már, ha nem Isten a történelem ura, ugye. :D (Ez nem is volt annyira off...)

@HgGina:

Rossz hírem van. Kissé hevenyészve ugyan, de utánanéztem. A Lengyelorszéghoz került területen kb. 500 magyar élt. Kizért dolog, hogy ez 5%át tett volna ki a terület össznpességének, ami, mondonóm nem egszen pontsoan, de megközelítűleg 35-40 000 volt,

Most majd elmondhatopd megint, hogy de te viszont merre jártál és milyen sok szép vastag könyvet láttál. Mert az számít, nem a konkrét forrás, ugye?

@HgGina:

Na és MOST befeezettnek nyilváníthatom én is a csöppet sem örvendetes társalgást. Nekem fontos volt ugyanis, hogy senki se maradjon hamis adatok birtokában. Ami ismeretlen, bár görcsösségében átmenetileg bosszantó félművelt személyedet illeti, az persze közömbös.

Egyszerűen csak annyi: Szomorú ez az egész történelem.

Kéne már ide egy normális jövőkép, reális emberekkel.
Báboktól mentesen.

@A Nép - Te vagy!: Ismét hangsúlyoznom kell: Sajnos az a helyzet, hogy a neten nagyon könnyű eltévedni a témában. Mikor anyagot gyűjtöttem a témában, én is sokszor belefutottam, hogy különböző oldalakon különböző számok vannak ugyanarra a dologra. Nehéz eligazodnia annak, aki valóban az igazságra kíváncsi, és könnyű megvezetni azt, aki leragad az első anyagnál. Mindig kételkedni kell, és megerősítést keresni ugyanarra más forrásból is.

@EgészségPláza: Jövőkép az nincs, múlton búsongás az van. Kell ennél jobb? :D

@bogancs: Előző hozzászólásomhoz: Ez a téma külön posztot érdemelne. Lehet, egyszer meg is írom.
Egyszer egy hasonlót már írtam. Itt olvashatjátok:
tudtad.blog.hu/2010/04/22/informacio_vs_dezinformacio_avagy_ki_akar_manipulalni_minket_1

Több alapvető tévedést tartalmaz a poszt.
Egyrészt Sopron lakosságának kb. 52%-a volt németajkú és a környező településeken is talán csak Nagycenken voltak többségben a magyarok, így nem felel meg a valóságnak, hogy a németajkúak csak Ausztria mellett voksoltak. Nagyon sok német- és horvátajkú lakos is Magyarország mellett voksolt. Csak Sopronban 70% felett volt a Magyarország mellett szavazók aránya.
Egyébként az osztrákok főként a tervezett szláv korridorra hivatkozta nyomultak rá az Őrvidékre.

"Vagy mert az Ausztriában rekedt kb. 20 ezer magyart nem kellett sajnálnunk, hiszen anyagilag és politikailag is egy sokkal kedvezőbb környezetbe kerültek, mint ami Magyarországon várt volna rájuk?"

LOL! Akkor még nem volt vasfüggöny, nem voltak itt a kommancs évek, így társadalmilag és a politikai rendszer tekintetében sem volt akkora a különbség.

Egyébként ha nincs a rongyosgárda, nincsenek a selmecbányai akadémisták, nincsenek az egykori frontharcos bakák, ha nincs Francia Kiss Mihály, Héjjas Iván és Ostenburg-Moravcsik, na meg a háttérben maga Bethlen István, akkor ma Sopron és környéke Ausztria része lenne.

@bogancs: Nem ez a lenyeg!

Mondtam. Tisztaba kell tenni a dolgot. Trianon egy jogi dontes volt ezert targyilagosan a jog eszkozevel kell eloszor hozzanyulni. Tehat:

1. A trinaoni dontes alapja etnikai dontes volt-e? avagy
2. A trinanoni dontes a nepek onrendelkezesenek a jogat jelentette-e.

Mert elso esetben a hatarok egyertelmuen nem stimmelnek. Olyan varosok mint Nagyvarad, Szatmarnetmi 98% folotti aranyban voltak magyar tobbseguek! Megis elcsatoltak oket. Tehat amikor etnikai alaprol volt szo akkor sem a magyaroknak kedveztek.

A masodik esetben az onrendelkezes. Az elso vilaghaboru utan a szudeta nemetek akartak gyakorolni az onrendelkezesi jogukat es nemetorszaghoz csatalakozni de ezt nem engedte az antant mivel azt mondtak hogy csehorszag tortenelmi integritasa magasabb prioritast elvez igy annak teruleti epsege nem megsertheto egy onrendelkezes kedveert,

Ezt sem alkalmaztak Magyarorszagra. Kedves posztolo nezd meg a korabbi terkepes beidezett posztodban azt a bizonyos teleki terkepet. Latod a sok feher foltot? Hibasan az szerepel rajta hogy hegyvideki teruletek de ez marhasag az alfold kozepen is van feher folt tehat a feher eredetileg a lakatlan teruleteket jelolte. Namost az OSSZES! feher teruletet szinezd be photoshoppal es utana nezd meg hogy a terkep hogy alakul.
Ugyanis a szinek itt csak a tobbsegi lakossagot jelzik. Ahol nem volt lakossag tehat a feher teruleteken ott AUTOMATIKUSAN! a magyar allam ezer eves szuverenitasa ervenyesul es sem etnikai sem onredelkezesi alapon azt nem lehet tole elvenni! Tehat egy jogilag helytallo erveles szerint Magyarorszag joval elobb letezett mint egyseges allam es a magyar allamalkot nemzet benne akkor mar ezer eve tehat abszolut elsobseget elvezett volna ezeken a teruleteken.
Namost ha erdely kozepet pirosra szinezed akkor fennal az hogy jobb oldalon tomb piros bal oldalon tomb piros a ketto koze meg valahol Nagyvarad es Kolozsvar viszonylataban le Vajdahunyadig van roman tobbseg. Ez a terkep mar semmikeppen nem szolgaltatna okot arra hogy elvegyek EGESZ Erdelyt! En ilyen tenyekre gondolok amikor vitatkoztok. Egy jogilag korrekt szerzodesnel ilyenkor nem lehet egy egesz hegyet elvenni csak azert mert mondjuk a hegyen tul van egy falu amiben tobben vannak a romanok a hegyen meg magan nem lakik senki. MErt most igy vettek el erdelyt.

A masik. Erdelyben akkor 54.5%-os tobbsegben voltak az EGESZ magyar terulethez kepest viszont kisebbsegben levo nemzetek. Erdelyben konkretan romanok es nemetek mondjuk. Ha ott nepszavazast tartanak akkor korantsem lett volna biztos meg a teljes erdelyi terulet aranyaban sem a tobbseg hiszen a nemetek szinte biztosan mind magyaroszagra de meg a romanok jo resze is jo esellyel rank szavazott volna. Soproni pelda ahol a nemet lakossag egy resze is magyarra szavazott pedig ott az o hataruk volt. Na ezert nem volt erdelyben nepszavazas. Plabe hogy regionkent meg szekelyfold abszolut magyar egyseges tomb hiszen most is az.

Masik kapitalis baromsag az elozo posztban szinten a terkepes resznel felsorova hogy egy tobbnemzetisegu allam jott volna letre mint kozephatalom. Es akkor itt felsorolva az ukranok. Hat ennel nagyobb hulyeseggel meg nem talalkoztam:
1. Sose voltak ott ukranok. Karpatlja es a felvidek egyes eszaki reszen RUSZINOK voltak tobbsegben akik nem ukranok, se nem szalvok tehat annyi kozuk van a csehekhez mint a romanokhoz nagyjabol. Na oket sem kerdezte meg senki hogy hova akarnak tartozni.

2. Ennek ellenere elszoro karpataljat is a csehszlovakianak adtak tehat itt meg mindig nincs ukran emlithetoseg.

3. A masodik vilaghaboru utan a karpataljai resz a szovjetuniohoz kerult tehat meg itt sincs ukran resz. Hanem a szovjetunio felbomlasakor lett az hivatalosan ukran terulet.
Kucsma egybol fel is ajanlotta hogy vihetjuk ha kell Karpataljat. Nem tudom miert nem eltunk vele. Antal valoszinuleg gyava vagy hazaarulo volt ideje lenne mar a tortenelmi alszemermessegbol kilepni es az eddig szeretve tisztelt nagy rendszervaltorol objektiv kepet kialakitani....

@bogancs:

Ezzel így egyetértek. Ugynakkor egy minimális alapismeretet mégiscsak föl kell tételezni (ezzel most nem rád utalok), mert nem minden dolog bizonytalan, vagy éppen vitatott/vitatható. Az emberiség tudása sem úgy gyarapszik, hogy mindenki külön föltalálja a kereket.

@Gasper: A Pronay kulonitmeny peldaul! Egyeduli modon akkoriban a posta roluk emlekbelyeg kiadasaval emlekezett meg!

@bogancs: Egyszeruen el kell olvasni a korabeli ujsagokat.
Nekem pl megvan az eredeti beiktatott trianoni bekszerzodes magyar es francia nyelven a hozza valo terkeppel. Ezen meg jol latszik hogy sopron nagyon osztrak.... aztan valtozott persze kesobb. Tulelokkel mar nemigen lehet beszelni tehat marad a korabeli forrasok kutatasa.

@Gasper:
" "Vagy mert az Ausztriában rekedt kb. 20 ezer magyart nem kellett sajnálnunk, hiszen anyagilag és politikailag is egy sokkal kedvezőbb környezetbe kerültek, mint ami Magyarországon várt volna rájuk?"

LOL! Akkor még nem volt vasfüggöny, nem voltak itt a kommancs évek, így társadalmilag és a politikai rendszer tekintetében sem volt akkora a különbség."

Itt nem az akkori sajnálatra gondoltam, hanem az azóta eltelt időszakra.

A többi információt illetően köszönöm hozzászólásod! A korábbi kommentekben már feszegettük, hogy mit lehet hiteles adatnak, információnak elfogadni, például az etnikai adatokról, valamint feszegettük azt is, hogy lehetett-e keresztbe szavazás. Ezek szerint véleményed szerint lehetett.

@bogancs:

Része az előbbinek, hogy nem árt egy bizonyos tájékozottság arra nézve, mi lehet és mi nem megbízható forrás. Tök mindegy pl, hogy ki hogyan idéz esetleg tévesen népszámlálási erdeményeket egy könyvben. Meg lehet őket nézni közvetlenül is.

@Phxmike: "Egyszeruen el kell olvasni a korabeli ujsagokat."
Hát én a korabeli újságok hitelességében sem bíznék vakon. Képzeld el, ha 90 év múlva valaki a kurucinfót olvassa a kétezres évek elejéről, mint korabeli újságot. Háát! És ez csak egy példa a durvábbak közül. Szóval szerintem nem ilyen egyszerű.

@Ianas: A mult kutatasa az nem busongas! Plane nem egy olyan tortenelmi korszakrol amire elmondhato hogy eddig joreszt csak hazugsagokkal vagy felinformaciokkal talalkoztunk vele kapcsolatban.

Jol latszik ez amikor trianonos forumokat olvasok hogy micsoda elkepeszto alulinformaltsagrol tesznek tanubizonysagot egyesek. Szukseg van arra hogy a multrol beszeljunk.
Amig ez a trinanon csont nincs megragva es lenyelve rendesen addig nem beszelhetunk jovorol.

Gyerekek fogjatok mar vegre fel. ŰEgyszer kene igazan atbeszelni aztan lehetne hagyni vegre. De sose tortent ez meg. Europanak is partnernek kell ebben lenni mert ez nem csak a mi problemank. Tul kell lepni igen. En is ezt mondom. De nem ujabb igazsagtalansagok aran. Trinaon ugy is mondhatnam nem mindenaron lezarando tema.

Az egszseges nemzeti ontudat es a polgari tarsadalmakat kiszolgalo eros europai egyuttmukodes nem egymast kizaro fogalmak! Vegyetek mar eszre hogy eddig ennek az ellenkezoje sulykoltak belenk a hazug liberalis politka jegyeben.
Miert ne lehetnek emelt fovel buszke magyar nemzetkent az EU tagja? Miert kellene egy megalazottkent kullognunk a sor vegen.

NEM KELL! Van mas ut.

@Phxmike:

Honnan veszed, hogy ruszinok nem szlávok? Hogy mennyre ukránok vagy nem az vitatható, de szlávok. Esetleg nem nyugati szlávok, mint a csehek és a tótok (meg a lengyelek), hanem keletiek, mint az ukránok, oroszok, fehér oroszok.

@Phxmike: "1. Sose voltak ott ukranok. Karpatlja es a felvidek egyes eszaki reszen RUSZINOK voltak tobbsegben akik nem ukranok, se nem szalvok tehat annyi kozuk van a csehekhez mint a romanokhoz nagyjabol".

Gondolom, a "szalvok" itt szlávok akarnak lenni. A ruszinok viszont mégis szlávok, egy ukrán-szerű nyelvet beszélnek.

@Phxmike:

Ezzel nagyon egyetértek.

@A Nép - Te vagy!: na, túl sokáig tököltem a poszttal...

@bogancs: A moralis megiteles a te dolgod. De ha valaki 90 eve elolvassa a kuruc infot abbol is csak azt tudja majdmeg mint minden mas ujsagbol hogy kurva nagy arviz volt.
Moralisan az mar mas kerdes hogy a kuruc info pl azt irja a hazaarulok miert nem mondjak hogy a garda is ott van.
Tehat amikor azt mondtam olvasni akkor ugy ertettem tudni kell olvasni.

Pl megvan az 1956 november 1 Nepszabadsag 1 evfolyam elso szam! Ebben kadar janos a fooldalon irja hogy 1956 forradalom es udvozli. Na ez 40 evig betiltott ujsag peldany volt mindent elkoboztak ami volt es csak az Orszagos Szechenyi konyvtarban lehetett hozzaferni kutatoi engedellyel. Latod akkor mit is jelent az ujsag..?

@A Nép - Te vagy!: Persze kérdés a könyv forrása, hitelessége is. Továbbra is az a véleményem, hogy nem egyszerű dolog a tények kutatása. A történelemben sok a mese. Ahogy haladunk visszafelé az időben, úgy lesz egyre több a mese. Gondolom ebben egyetértünk, ugye?

@A Nép - Te vagy!: Akkor igy ertettem. A pontos megfogalmazas arra vonatkozott volna hogy nem az akkor kialakult szlav magyar ellenes(cseh, szlovak, szerb korridor menten amit terveztek nyugat magyaroszag elvagasaval) korokhoz tartoztak mint ahogy barmilyen furcsa az oroszok sem. Ok nem akartak magyaroszagot felosztani.

@bogancs: abszolút lehetett! De gyanítom, hogy ez csak itt működött, Nyugat-Magyarországon.

@Phxmike: meg aztán ott volt rövid időre a Prónay által megalapított Lajtabánság is. Ennek következtében a velencei szerződésben kedvezőbb pozíciókat szereztünk magunknak az osztrákokkal szemben.
Egyébként a Lajtabánságnak is volt saját kiadású bélyege. Komoly zsetonokat fizetnek egy-egy ilyen bélyegért a filatelisták. Itt van egy:

tortenelemportal.hu/wp-content/uploads/2009/12/lajtabansag_belyeg.jpg

Itt meg némi infó a Lajtabánságról:

hu.wikipedia.org/wiki/Lajtab%C3%A1ns%C3%A1g

@bogancs:

Igen, persze.

@Phxmike:

A lényeggel amit mondsz, semmi vitám.

@Ianas: Hanem hogyan??? Szvatopluktol megvettuk a tiszantult egy loert ember!!! :)

Ennyit ertek a szlavok :)

@BruceTheHoon:

Ez rám is áll!

Azért kapott Ausztria magyar területeket, mert az I. VH után a győztesek utódállamokat alakítottak a Habsburg virodalom területén. Magyarország, mint önálló ország 1526 (1541?, mindegy) óta nem létezett, a Monarchián belüli látszat-államiságának semmiféle nemzetközi relevanciája nem volt, és ezért a Monarchián belüli határok a kutyát sem érdekelték.

@Phxmike: Az árvíz az ténykérdés. A politika és a közelmúlt történelme pedig hatalmi kérdés, ezért itt már (hatalmi érdekekből) sérülhet a tárgyilagosság. Persze ha az árvíz, vagy más katasztrófa valamilyen okból hatalmi kérdéssé válna, akkor már ott is könnyen sérülhet a tárgyilagosság. Például érdemes lenne elolvasni a Csernobil utáni napok szovjet újságait is.

@bogancs: Nem allitanam hogy igy van. Ez csak az eszkozok es forrasok szukossegenek a torvenyszerusege. Minel inkabb haladunk visszafele annal kevesebb az irott informacio. De 1920-ban azert mar ezerrel voltak napilapok meg a legutolso kisvarosban is. Szoval nem Anonymus szemelyiseget akarjuk kideriteni meg a konyvnyomtatas elottrol.

Enyhen demagog azt allitani hogy ahogy haladunk visszafele egyre kevesebb az informacio es csak a mese marad.
A nagysagrend valtozhat mondjuk egy internet korhoz kepest. De mondjuk akkor eleg lenne 20 evet visszamenni mar az is oriasi valtozas. Ha most lenne a romaniai forradalom az utolso kis roman falubol is twitterezne valaki hogy eppen mi tortenik akkor meg csak az esti hirekben tudtuk meg hogy na mi van mar 24 oraja. Most ha valami torrtenik es 1 oran belul nincs fent a neten max. akkor az meg sem tortent.

@Megfigyelo: ekkora kapitalis baromsagot meg eletemben nem hallottam.....

csak annyit regalok ra felholtan mar a sok szivhez kapastol hogy ha semmilyen nemzetkozi relevanciaja nem volt akkor miert hivtak az egesz szaros monarchiat... OSZTRAK-MAGYAR monarchianak?

Miert volt az osztrak allamtanacsnak magyar tagja Tisza Istvan grof szemlyeben?

Az 1526-ban megszunt magyar allamisagra reaglni sem erdekes. Lehet hogy romaniaban vegezted az altalanost mert egy nagyvaradi muzeumban lattam egyszer a roman tortenelmet na ott igy tanitjak. Nalunk a magyar tankonyvekben itt jon a harom reszre szakadt orszag mint eszakon Magyar kiralyasg Erdely es a Torok hodoltsag.

Magyaroszag allamisaga nemzetkozi jogi szempontbol a megalapitassatol soha egyetlen pillanatra sem szunt meg letezni!

@Megfigyelo:

Gratulálok. Azt nem mondom, hogy fölülmúltad ömagad, de még így is kapkodom a fejem a, mondjuk így, látásmódod sajátosságaitól. (Kevésbé udvariasan másképp nevezném, de hagyjuk). Figyelmedbe és hosszú töprengéseidbe ajánlom több korábbi megnyilvánulásomat itt.

@bogancs: Igen csak rossz iranyban ulsz a lovon. :)
Egyreszt egy elnyomo szovjet rendszerben szuletett ujsagot ne hasonlitsd mar a 20-as evek relative eros demokratikus berendezkedesu magyar tarsadalmahoz kutatasi szempontbol. Masreszt nekunk magunkank nem kellett hazudnuk. A magyar sajto miert ne irta volna meg szabadon hogy hoppa mi van mar az elszakitani kivant teruletekkel.
Amirol te beszelsz az ebben az esetben esteleg pont az hogy a zosztrak sajto nem lett volna mondjuk targyilagos ha azt olvasnam hiszen mondjuk lehet ok meg olyat irnanak hatalmi erdekbol hogy hat mi az hogy elvesszuk hiszen ok mondtak le rola onkent kerem szepen.

Trianon az 1920-ban is pont olyan tenykerdes volt mint most az arviz. Ott van es kesz nem lehet vele nem foglalkozni. Az okok meg ma is meg akkor is politikaiak. Ki irta ala szerzodest kinek a hibaja hogy nem voltak katonaink hogy megvedjenek? Ki kuldte az esot? Kinek a hibaja hogy alacsonyak a gatak hol a penz?
Ez az ami nem vezet sehova. A targyilagossag az mas.

@Phxmike: @Megfigyelo:

Látom van aki kimondta helyettem.

@Phxmike:

Esetleg megszűnt 1849 után tíz évre.

Köszönöm mindenkinek az összes eddigi hozzászólását és természetesen a továbbiakat is. Szerintem egy nagyon érdekes és tartalmas vita bontakozott ki. Be is írtam a bejegyzés végére, hogy érdemes a kommenteket elolvasni. Jó kiegészítője a cikknek.

Az 'Őrvidék' elnevezés nem autentikus, sohasem használták a térségre a 20.század előtt - mint ahogy a Várvidéket sem. Utóbbi a 'Burgenland' elnevezés magyarítása.
A sógorok is törték a fejüket, amig a Burgerlandot kiötölték ... !

Mondjátok már, hogy húzzak a francba! Nem csinálok semmit egész nap. Rémes.

@Megfigyelo: a magyar államiság nem szűnt meg sem 1526-ban, sem 1541-ben. s

@Phxmike: 19:09:11 Egyetértek. De ez szerintem nem üti az én állításomat. Arra gondoltam, hogy egyrészt a régmúlt (és nem is olyan régmúlt) történelem krónikái nem teljesen tárgyilagosak, másrészt ahol hiányos az ismeret, az sokszor ki lett egészítve feltételezésekkel, következtetésekkel. Elő is fordul időnként, hogy egy új lelet hatására "változik a történelem".

Az Ausztriának juttatott magyar területnek egyszerű a magyarázata !

Zseniális, ugyanakkor rendkívül aljas megoldás volt, hiszen így kivétel nélkül valamennyi minket körülvevő ország sáros lett, egyiknek sem érdeke, fel sem merülhet bármiféle revízió, annak ellenére, hogy valamennyi állam tisztában volt és van a "békeszerződés" igazságtalanságával...
Nem véletlen, hogy még nagy tanítónk, V. I. Lenin szerint is "rablóbéke" volt...

Ausztria kihagyásával, rés nyílt volna a pajzson, ezt Clemanceau-ék nem hagyhatták....

A jogtalanul területhez juttatott, sunyi államok összetartanak, ilyen egyszerű, és sötét, aljas a döntés háttere, de vigasztaljon minket, hogy mienk az egyetlen ország a világon, mely körös-körül határos önmagával....

@bogancs:

Igen. Kár, hogy kiborultam Hgina, vagy hogy hívják dolgain.

Azért a soproni népszavazáshoz annyi még hozzá tartozik, hogy még a halottak is szavaztak, és az alföldről teherautóval, vonattal hordták az embereket voksolni. Még így is rezgett a léc! Sopront akkor több mint 90% német ajkú és osztrák állampolgárok lakták! Nagyszüleim az 50-es évek közepén kaptak magyar állampolgárságot, két kitelepítés (és visszaszökés), teljes vagyonelkobzás, megaláztatás után. Úgy haltak meg, hogy egy szót sem beszéltek magyarul, mert nem tudtak! Ödenburg akkor Burgenland tartományi fővárosa volt, jelentős előjogokkal. Tehát a politika kibabrált az itt élőkkel. Nyugati színvonal helyett kaptuk az elszigetelést (70-es évek elején még meghívólevéllel lehetett Sopronba jönni, rendőrségen jelentkezni és még pár fincsi dologgal tarkítva) meg a kamu hűség városa címet, amivel mindent lehetett csinálni, érni nem ért egy demalgont sem! Igazi értéke annak a címnek több mint 700 évre nyúlik vissza, mikor is a német császárnak nem behódolt Sopron lakosait úgy akarta kényszeríteni, hogy minden elsőszülött fiúgyermeket kivégeztetett! Mikor ez is hiába valónak bizonyult az időközben megérkezett királyi seregekkel együttesen elkergették. Na akkor IV. László király a leghűségesebb városának nevezte Sopront és városi címet adományozott! Na ezt az eseményt lovagolták meg a csalás szervezői! A politika mocskos volt akkor is és most is!

@notib:

Én azt hiszem ez egy nem alkalmazható túlspekulálás. Tetszetősnek tetszetős, de kétlem. És hol rá a bizonyíték? Elképzelni nem elég.

Szerintem egyértelmű, hogy mivel Ausztriában jók voltak a körülmények és nem volt olyan magyar üldözés, emiatt összetartó erő sem, mint most felvidéken, ezért az asszimilálódás sokkal erőteljesebb volt.

Sopronban azóta is óriási baklövésként élik meg ezt a szavazást (és mondhat aki amit akar, kérdezz meg egy idős sopronit 4-ből 3 ma már máshogy döntene)

@lekvároscsirke:

Te valami időgépben mozogsz, vagy mi? Már bocsáss meg a kifejezésért, de, hoíy a faszban lettek volna soproniak osztrák állmplgárok MIELŐTT egyáltalán oda csatolódott volna a terület? Nem tudom mi a nagyszüleid egéyni helyzete, de amit mondsz különben hogy sopron Ausztriában ez volt meg az, az iszonyú marhaság. Legföljebb tervezhették. Hogy mennyire volt korrekt a népszavazés nem tudom. Azt tudom, hogy van olyan osztrák vélemény amilyent idézel.Nem tudom azért-e mert svanyú a szúlő. Mindenesetre kb annyi magyar vola városban mint osztrák, tehét nem valószínűsíthetlen a korrket magyar gyűzelem. Az emewbrek ne csak nacionalisták voltak, hanem konzervatívok is. Nem mindenki akrta megszokott élet fölborítását, amit a más országba kerülés hoztt volana. A szlovén többsgű dél-karintia is ezért szavazott többségében Ausztria mellett. Több ilyen volt, most mindegy hol.

aki Trianonnál tart még, az hogy képes az életben előrehaladni?ez félig átvitt értelem, ha kevésbé vagy hülye megérted.

@smidgen:

Ezt elhiszem, a közben hozzánk beköszöntő kommunizmus és egyéb áldások miatt. De az akkor nem volt előre világos. Magyarország lehetett vonzó.

notib irta a tutit.
magyarorszag teljes elszigetelese volt a cel.

trianonon meg jo lenne tullepni. minden orszagnak van trianonja. Szvatopluk, Tiszaig terjedo Romania, stb. mindegyik ertelmetlen sirankozas.

@Lali_:

Meg alig voltak magyarok. Ahhoz képest, hogy kilencven év, jó hogy maradt két magyar többségű falu a hatból. Nem ugyanaz, mint 1 millió hetvenkétezer csehszlovákiában.

@Axton:

De azok nem igazak. Nem zavar?

@ju offa:

Én tök hülye lehetek, mert nem értem. És mi az, hogy előrehaladni?

Egy kis írás a témában:

alkibiadesz.blog.hu/2010/06/04/magyarvista

"Európa sohasem hálálhatja meg Magyarországnak azt a szolgálatot, amelyet azzal tett, hogy a saját testével védelmezte a török és a tatár ellen. Mialatt a magyar gátat emelt a barbár betörés elé, nyugaton a művészetek szabadon virulhattak. A tűzvonalon túl a harci zaj dúlt, ideát Provence édes dalai hangzottak." (Michelet)
Megköszönték. Sportszerűen. A hazaáruló politikusok mentették az irhájukat cserében a MAGYAR FÖLDÉRT, NÉPÉRT.

Nagyon hirtelen mindennél fontosabbá vált a mai Magyarországon ez a szomorú Trianon történet. Ha már a gazdaságban és a jólétben nem reménykedhetünk, hát legyen valami távoli és elvont... ... aminek persze realitása nincs. A szomorú az egészben az, hogy Trianon elsősorban a magyar politikus társadalom tehetségtelenségéről, pocsékságáról szól, mely tradíciót máig tartja ez a "szakma". Komikus, hogy ezen pocsék politikusok mai örökösei ünneplik "eredményüket" nemzeti összefogás jeligével, közben meg nem ülnek-állnak egy asztalhoz. Miről beszélnek kedves uraim???
A víz meg jön. Menjenek inkább a gátra. Zsákot tölteni még talán tudnak.

Nagy magyarorszag sem volt teljesen magyar. horvatorszag sosem volt magyar. csak annyira mint magyarorszag habsburg. ha csak a teruletet nezzuk akkor, akkor meg a romanok is igenyt tarthatnak a fel orszagra, stb.
az elcsatolt teruletek visszacsatolasa mar elkesett tema. arrol nem is beszelve hogy az ott lako magyarok sem mind szeretnenek visszacsatolodni.
eleg lenne csak annyit elerni hogy a magyarok magyarkent nyugodtan elhessenek akarhol is elnek.

@A Nép - Te vagy!:
Nincs semmiféle időgép! Te vagy aki az alkonyzónában mozogsz! Nem csak Ők voltak osztrák állampolgárok, hanem rajta kívül több ezren!!! Kötelezték őket, hogy Kapuvárra járjanak magyarul tanulni! Ez akkora baromság volt akkoriban, mint a Te hozzáértésed ebben a témában!! Azt meg, hogy Sopronhoz mekkora terület tartozott, meg mi volt? Nagyon egyszerű! Fél Dunántúl! Nem savanyú a szőlő, mert alanyi jogon kettős állampolgárként (amit nagyszüleim valamikori osztrák állampolgársága miatt kaptam) 30 éve Ausztriában dolgozom minden előnyével. Nem! Hátránya nincs, csak az bánt, hogy ezt a gyönyörű várostól elvették azt ami lehetett volna. Semmi más, mint a mocskos politika!
Ennyi! Nem kívánok vitatkozni, ezt csak azt értheti aki több száz évvel kapcsolódik a helyhez (ami büszkeséggel tölt el!).
Ezeket is csak azért írtam, mert "apró" infókkal akartam alátámasztani a kinek-miért-minek területi felosztás teljesen érthetetlen elvét!

Hirtelen áttekintve a kommenteket, úgy tűnik, hogy még senki sem írta le a választ címben feltett kérdésre.

Tehát a VÁLASZ:
Ausztria mintegy kompenzációként kapta meg Burgenlandot Magyarországtól, Dél-Tirol elvesztéséért cserébe. A békediktátorok ezzel próbálták menedzselni a béke utáni osztrák politikai közhangulatot, megelőzendő egy esetleges későbbi egyesülést Németországgal. (Tudjuk, mekkora sikerrel. Nem is tudom, hogy az Anschlusskor miért nem szóltunk az osztrákoknak, hogy az lenne a fair, ha visszaadnák az Őrvidéket...)
A magyarországi politikai közhangulat ezek szerint már akkor sem jelentett nemzetközi biztonsági kockázatot.

@budai zöld: Kicsit bátor kijelentés, hogy ez a válasz. Én csak annyit mondanék, hogy sokak fejében felmerült, mint szempont.

@Megfigyelo: Ön az egyetlen aki érdemben igyekezett válaszolni a címben feltett kérdésre: Ausztria miért kapott magyar területeket Trianonban?
A válasza - véleményem szerint - csak részben valós. Ugyanis az 1918-as fegyvesrszünetek után deklarált volt a monarchia sztesése, de ezen belül Magyarország kiválása is a monarchiából (ennyit Károlyi hazaárulásáról). Tehát Magyarországgal, mint önálló entitással minden tényezőnek számolnia kellett. Ellenkező esetben egyáltalán nem lennénk.

A valós ok viszont nem ez. Magyarországot végelegesen fölszámolni senki nem akarta. Ennek nincs nyoma. Még a csehek, a jugók és a románok sem. A történelmi Magyarország elszámolási puffer volt. Mindenkinek fenntartott terület-spejz: ha más rablók a tárgyalóasztaloknál nem tudták érvényesíti az akaratukat, akkor Magyarország húsából kárpótolták. Románia előretolhatta a határokat, mert nem kaphatta meg teljes egészében a Bánátot. Ezért van Nagyvárad és Szatmár a túlsó oldalon és egyik sem itt. A Bánátot átlósan elfelezték. A szerbeket Szabadkával és a Baranyaszöggel, a románokat Szatmárral kárpótolták. A csehek (hagyjuk már a szlovákokat, azt se tudták hol vannak - lényegében a békeszerződés napjáig magyar közigazgatásban éltek) Felső Ausztria határain vitáztak, vesztettek, ezért engedtek nekik Rimaszombatnál és Beregszásznál.
Ausztria miért kapott területet? Mert az olaszok vesztettek az Isztriára és a Kvarner öböl környékére bejelentett igényeikből és Savoyában. Ezért nyerték Trento/SüdTirol tartományt. Burgerland pedig Dél-Tirolt kárpótolja. Sanszunk nem volt Burgerlandot megtartani, mert a St Germain-i szerződésben Ausztriát már garantálták, hogy 86 ezer km2 területe lesz. Ők így írták alá a békeszerződést. Nálunk még a kommün romjait takarítottuk, amikor mások már falatoztak a testünkből a béketárgyalásokon.
Így volt!
Üdv!

Kapaszkodj meg barátom, még a lengyelek is kaptak egy-egy darabkát, Árva és Szepes vármegyékből!

@Phxmike: Tényleg nem értelek!
Itt az univerzumnak kellene megkövetni a magyarságot.
Meg azt aterületet hozzánkcsatolni, ahova valaha a hordáink eljutottak.

A Trianoni békediktátum európa szégyene, az viszont, hogy gyakorlatilag a jelenlegi magyarországon élőknél nagyobb kakában csak a romániához csatolt területeken, illetve a történelmi viccnek számító szlovákia (nem igazán van náluk fiatalabb állam afrikán kívül) területén élő magyarok vannak, az már magyarország szégyene...

@lekvároscsirke:

Azt mondd meg, mitől lettek osztrák állampolgárok, és mikor. Ez érthetetlen.

Ne felejtsuk el, hogy az I. vh-ban Magyarorszag reszt akart venni, az akkori politikai vezetes ezt tamogatt. Nem is kicsit. Mint a Monarchia legnagyobb nepcsoportja teljesen jogosan nagy terheket voltunk kenytelenek vallalni a harcokban. Hogy a haborubol megis vereseg lett az leginkabb a nyugati fronton dolt el. Sajnos a haboru hosszusaga folytan sosem nyerhettek volna a kozponti hatalmak.
Hogy utana mi tortent? Hat jott a Tanacskoztarsasag es bizony ez az akkor ferdeszemmel nezett, Oroszorszagban raadasul kulfoldi katonai intervenciot is kivalto eszmet gyorsan meg kellett szunteni Magyarorszagon. Meg is tettek a romanok, meg a csehek. Ez mindenfelekeppen artott a politikai megitelesunknek. Es mivel a politika mindig is az erdekervenyesitesrol szolt, ezert Trianonban e teren buktunk meg. A tobbi nemzetiseg erdekei eloterbe kerultek, a mienk hatterbe szorultak (persze voltak olyan elkepzelesek is, amik minimalisra csokkentettek volna Magyarorszagot, amik nem valosultak meg, hisz eltevedt nep vagyunk, akik a lenini eszmeket akartuk becsempeszni Europaba).
Vagyis mi tortent Trianonban? Az oszd meg es uralkodj. Mindenkinek adtak. Jo, mi ezt ugy eljuk meg, hogy tolunk elvettek, de tulajdonkeppen azt megelozo evszazadokban mi nyomtunk el minden nemzetiseget, es a donteshozok ezt vettek figyelembe, vagyis Magyarorszagot nagyon meg akartak buntetni (meg mind tudjuk, hogy a francia miniszterelnok, Clemenceau lanya, magyar katonatiszthez ment felesegul... :)).
Lehet, hogy a terseg minden telepulesen nepszavazast kellett volna tartani, hogy hova akarnanak kerulni. Ez sokkal igazsagosabb lehetett volna. Es valoszinuleg kihuzta volna a terseg meregfogat. Mert a problemak azota is innen szarmaznak. De sajnos nem volt cel, hogy higgadtan, csak egynemzetisegi orszagokat hozzanak letre. Helyette csinaltak 1 Magyarorszagot 1 nemzettel, meg sok soknemzetisegu orszagot. A delszlav haboru sosem robbant volna ki, ha akkor es ott minden delszlav nep kulon orszagot kapott volna. Magyarorszagon ma azert van beke, mert gyakorlatilag csak magyarok lakjak. Valaki azt irta, hogy Magyarorszag Trianonnal szuletett meg. Igaz is meg nem is. Ha nem lett volna Trianon, feltetelezem, hogy ma valahogy olyan helyzetben lennenk, mint a spanyolok a baszkokkal, a torokok a kurdokkal, az oroszok a csecsenekkel, az izraeliek a palesztionokkal... Es lehet az USA legnagyobb szovetsegese lennenk a terrorizmus elleni haboruban, mert akar napi szinten robbanhatna bomba Budapesten...
Nem tudom mi a jo, nem tudom mit kellett volna es hogyan csinalni. De amit csinaltak, az nem jo! De ezt a nem jot kell elfogadnunk! Talan el is fogadtuk. Bent vagyunk az Unioban. NIncsenek hatarok. Gesztusokkal lehet es kell egybentartani a nemzetet, es gesztusokkal kell bizonyitanunk partnersegunket a szomszedos orszagok fele (csak jelzem, hogy nekik is ezt kellene...), es csak gesztusokkal lehet fenntartani az Uniot. Ezt nyugaton ertik (lasd: soha el nem kepzelt francia-nemet politikai egyetertes, vagy lasd a Csalagut jelentoseget, ami tulajdonkeppen semmi extra, csak egy gesztus, hogy Anglia nem csak egy fuggetlen sziget, hanem kotodik a kontinenshez). E szerint politizalnak es hoznak dontesek. Mert csak egysegesen tud Europa sikeresen fellepni az USA, Oroszorszag, Kina es India (nem veszem ide Izraelt es az arabokat, mert ok egyelore egymassal vannak elfoglalva, meg akkor sem, ha sokan ugy gondoljak, hogy a vilag ugy ugral, ahogy Izrael futtyent, es nem latom, hogy az arabok sikeresen ki tudnanak egyezni egymassal, mondjuk egy arab Unio egisze alatt) versenyben... Csak egyutt sikerulhet... Ezt kell megertenunk... Es e szerint kell cselekednunk...

en.wikipedia.org/wiki/Sopron

Sopron nem volt magyar többségű, 1910-ben biztosan, lehet hogy már előttem leírták

@notib: A nap egyetlen alkotó hozzászólása. Igen, uraim a lapokat az asztal alatt osszák, ez a politika. Bontatlan pakliból is kiosszák neked a 3 üres lapot, maguknak meg a 3 zöld ászt :)
Utána meg egy életen át magyarázzák, hogy ez volt a pakliban. Üdv

@A Nép - Te vagy!: Nem túl elegáns a másik félműveltségével, szűkös tudásával példálózva érvelni, miközben érveire érdemi választ csak nem tudtál kibökni. Ráadásként több tudománytalan kijelentést eleresztettél te is... Szerintem maradjunk a földön két lábbal.

@Phxmike: Első kommentedre akartam hivatkozni. Gyorsan szerettem volna felvázolni a poszt három nagy pontatlanságát. A vasi települések valóban kinyilatkoztattak az osztrák gárdisták szorításában. 2 perc alatt ennyire tellett. Még egyszer átolvasva, további tucatnyi észrevételem lenne, de szerencsére kb. az összeset elővettétek.

@Dave985:

OK. Konkrétan mi a panaszod? Nem mondom, hogy nem borított ki egy alak jobban a kelleténél. Tényleg nem volt elegáns. És, mondom ezen túl, hol a hiba?

Csak egy érdekesség a soproni népszavazáshoz:
A nagymamám családi történetei szerint, elég komoly választási csalás volt a népszavazás során "még a halottak is kétszer szavaztak". Állítólag üknagypapa is benne volt a szervezésben, az egyetemisták nélkül (bányászok, erdészek) ma talán Sopron is osztrák lenne. Az öregnek állítólag rutinja volt a választási visszaélésekben, az országgyűlési választások sem voltak túl tiszták arrafelé, a korábbi pár évtizedben (bár ez talán országosan így volt akkoriban).

@Dave985:

Ja az nem igaz, hogy nem kapott érdemi választ. Sőt. Ő nem adott nekem. Csupoa ropssz adatal jött és mellebszélt. Azután igyezett letagadni, másnak beállíítani, mint ami.

Nézd meg jobban mielőtt vádaskodsz, mert szintén nem elegáns.

Hallgatlak.

nagyon érdekes téma, én nagyon szeretem a történelmet, de nem vagyok szakértője. egy ideig nagyon élveztem, ahogy a poszt élvezeti értékét a kommentek emelik egészen egy pontig. ahol kedves amatőr történész kollégák el nem kezdték jó magyar szokás szerint egymást ekézni...
Phxmike, A Nép - Te vagy!, meg a 1.000.000 Trianon-szakértő országa: miért kell tönkretenni más közösségi élményét és érdeklődését? miért csak a saját k#&@ára megalapozott véleményetek számít? mi a francért kell személyében támadni másokat. amúgy meg a tudtad blog pont megfelel annak a rétegnek, akinek történelmi tudása sajnos nem éri el az akadémiai szintet, mint például én is, viszont érdeklődik iránta. akkora az arcotok, menjetek a levéltárba vitatkozni egymással és hagyjátok a békés blogolvasókat nyugodtan érdeklődni.
nem várom el, hogy itt mindenki levéltári adatokra hivatkozzon (posztoló is wikipediára hivatkozik...még ez éppen hogy csak), azt viszont igen, hogy aki nem tud kulturáltan vitázni a neten, az húzzon a retekbe...

húú, benn maradt néhány helyesírási hiba, bocsánat...de úgysem baj, nem kell mindenkinek helyesen írnia, VAN MÁS ÚT (igaz, kolléga?)

@Phxmike: Csak a kombinált Osztrák-Magyar Monarchia létezett nemzetközi viszonylatban, önálló magyar állam nem. Sajnálom, de ez ténykérdés. Nemzetközi jogi értelemben a XX. század előtt csak az uralkodó volt szuverén, és 1526 (1541?) óta nem volt önálló nemzeti uralkodó, vagyis azóta Magyarország mindig csak egyike volt a Habsburgok számos országainak és tartományainak. Tudom, hogy ez Magyarországon nem bevett nézőpont, de pont ez a téves perspektiva volt számtalan torz viselkedés forrása.

Egyébként azt, hogy Magyarország valójában mindig csak egyike volt a Habsburg tartományoknak, akkor fogtam igazán fel, amikor külföldön kiadott történelmi térképek kerültek a kezembe, amelyeken a XVI sz. után nem szerepelt az. hogy Magyarország, ill. a XIX sz, végén annyi, hogy a Habsburg birodalmat "Osztrák-Magyar Monarchia" névvel jelölték. Megjegyzem, hogy az
Erdélyi Fejedelemséget - mivel török vazallus állam volt - a külföldi történelmi térképek simán az Oszmán Birodalomba rajzolták, különösebb jelzés nélkül.
(Igaz, ugyanígy jértak el a hasonlóan vazallus román fejedelemségekkel vagy Egyiptommal is.)

Szóval érdemes egy kicsit perspektívából nézni a dolgokat, és kevesebb hungarocentrizmussal...Lehet, hogy kellemetlen, de előre vihet a gondolkodásban.

@lekvároscsirke: Ebben valami nem stimmel. '71 nyarán síma osztálykirándulással jártam Sopronban, Fertődön, Fertőrákoson... Szabadon mozogtunk, semmilyen rendőri vagy egyéb ellenőrzés, papírok nélkül. Amiről beszélsz, az a közvetlen határzónában lehetett igaz ...

@agyament:

Érdekes amit mondsz. Szóval aki ért hozzá, hallgasson mert nem idevaló? Szempont, de azt hittem, ilyen helyen a cél nem egymás tévedéseinek a bizonyossággá rögzítése, hanem a valós tények megismerése. Talán ki kellen írni, hogy egy boizonyos szint fölött állók legyenek szívesek nem hozzászólni. Tudod mit? Ez nem tőled kellene, hogy függjön, hanem ha valakitől, a blogolótól. És amíg ő nem kifogásolja a hozzáértő hozzászólást, nem is zavartatom magam.

@agyament: Egy ilyen blogban 3 szempont körül kell egyensúlyozni, ami elég nehéz:
1. Ahogy írtad, az átlagemberrel szeretnék megértetni egyes témákat, az akadémiai rétegen túl. Ehhez azonban óhatatlanul szükség van egyszerűsítésekre, hogy az írás ne legyen túl hosszú, mégis érthető és érdekes legyen.
2. Ahhoz, hogy valóban sok emberhez eljusson az írás, egy kicsit szenzációhajhásznak kell lennie (a szó jó értelmében), hogy felületet kapjunk, pl. az index címoldalon.
3. Az egyszerűsítések nem vezethetnek az alapvető tények és összefüggések megváltoztatásához, viszont sajnos alkalmat adhat arra, hogy részletkérdésekbe egyesek belekössenek, és ezáltal az egész írást hitelteleníteni próbálják.

Szóval nem könnyű.

@Megfigyelo: No igen, ha valamit elég messziről nézünk, jobban átláthatjuk az összefüggéseket, vagy az értelmezhetetlenségig összekeverhetjük a benne szereplő részleteket. Ez esetben ez a "perspektíva" ez utóbbit szolgálja csupán.

@A Nép - Te vagy!: L. a " Phxmike · http://phxmike.blog.hu" bejegyzésére adott válaszomat.

@Megfigyelo: Így van! Nagyon egyetértek. Szükség van a másik fél nézőpontjának megismerésére is, különben nincs megegyezés, hanem csak parttalan vita.

A felsőőri etnikai arányok pontosan leolvashatók az ottani világháborús emlékműről.
Az első világháborús áldozatok 90%-ának magyar vezeték- és keresztneve van, a második világháborús áldozatok többségének már nem magyar a családneve, s a kisebbségben lévő magyar családnevek többségéhez német keresztnevek tartoznak.
Aki azt írta, hogy Felsőőrön ma, 65 évvel a második világháború után 0%-hoz közelít a magyarok aránya, nem sokat téved.
Az asszimiláció szinte tökéletes, és ráadásul teljesen önkéntes volt.

@drkovax: Sajnálom, pedig ez a válasz a posztban feltett kérdésre: a "békecsinálók" épp ilyen perspektívából nézték a Monarchiát: a részleteket nem ismerték, de azok nem is érdekelték őket. Egységes masszának tekintették, és szétszedték a saját érdekeik szerint...

@Megfigyelo:

Mások tudatlansága, fölszínessége az irányadó? Ha csak sejtenéd, hogy mik vannak történelmi térképeken! Magyarokon is. Ebből semmiféle érvényes vélemyént nem lehet formálni. A valóság az, hogy Magyarországnak attól, hogy Habsburg királyai voltak még nem szűnt meg az önálló államisága. A Habsburg birodalom nem volt az. Vagyis nem volt egy állam. Kvázi állam volt, legalábbis 1804-ig. De mintha ezt már egszer egy mséik magyar ellenes kirohanásod során már végigzongoráztuk volna. Vagy az más volt, rosszul emlékszek?

@Megfigyelo:

nem értem melyikről van szó.

@A Nép - Te vagy!: A linker ("itt") nem működik, legalábbis az én böngészömből.

@szegedizo:

Ez ötletes megközelítés, de egyszerűbb és pontosabb megnézni a népszámlálási adatokat. A 2001-es szerint ma kb 20% magyar van ott. A 0 felé járás túlzás.

@A Nép - Te vagy!: Keress rá "Phxmike"-re.

@bogancs: A 21:41-es hsz-emre nem nagyon reagáltatok, pedig érdekeltek volna a vélemények. :(

@Megfigyelo:

A beírásod idejét mondd, visszakeresem.

Valaki, valaki másnak vermet ásott, és mi magyarok estünk bele.

@bogancs:

Jogos amit mondsz, de nem árt óvatosank lenne az egyszerűsítésekkel. Ez a probléma az újságírással is. Persze szükség van rá, de ne vezessen a tények megmásítására, egy fajta kényelemből. Tudom, hogy nem könnyű.

@drkovax: "Ebben valami nem stimmel. '71 nyarán síma osztálykirándulással jártam Sopronban" - a hetvenes években Sopronban éltem, úgyhogy tanúsítom: egyáltalán nem lehetett "simán" odautazni! Az engem meglátogató pesti barátaimat leszállították a vonatról, ha stoppal, kocsival jöttek, akkor az út mellett zaklatták őket. Engem is zaklattak, ha például vonattal utaztam haza: volt, hogy kivallattak, kiket ismerek a városból. Szerencsémre volt olyan, akit a nyomozó is ismert...

A népszavazás eredménye pedig tényleg nem a nemzetiségi arányokat követte le. Mint egykori soproni egyetemista ragaszkodom a dicsőséghez: a bánya- és erdőmérnök hallgatók aktív "választási" közreműködése nélkül Sopron és környéke soha nem került volna Magyarországhoz... A nemzetközi felügyelők olasz többségű ellenőrei, akik Dél-Tirol miatt éppen akkor haragudtak a legjobban Ausztriára, behunyták a szemüket.

@A Nép - Te vagy!: Amit írsz, az volt Deák Ferenc véleménye is (l. "Adalék a magyar közjoghoz" c. vitairat-könyve) és formálisan erre alapozták a kiegyezést, mert a habsburgok sörgősen rá voltak szorulva a kiegyezésre. Igen, és ez volt mindig a magyer nemesi nemzet álláspontja, és ez lett a magyar történelmi dogma. De ennek ellenére ez nem volt igaz, Magyarország a kettős királyválasztással megszünt *valóban önálló* ország lenni, és nem csak egy tartomány a habsburgok kaotikus feudális konglomerátumában, amit lényegében -- és a had- és külügyei tekintve mindig -- Bécsből kormányosztak. (A szabadságharcok időszakaitól persze eltekintve. De nem lett volna szükség szabadségharcokra, ha Magyarország önálló államisága igaz lett volna, s nem csak válozó mértékű látszat-államiság.) Gr. Bethlen István miniszterelnök még nagyra értékelte, hogy a trianoni béke megteremtette a független Magyarországot - persze rögtön hozzátéve, hogy a határokat nem tudja elfogadni.

@Pepibubó:

Már Győrnél igazoltattak, igen. Pedig ott még odébb volt a határsáv.

@A Nép - Te vagy!: 21:39:03

@bogancs: Hmm latom osszeborul ami osszetartozik. Ne irjal szerintem tobb trianon cikket mert kozod nincs hozza....

@Phxmike: Köszi! Azért kicsit utánanéztem, persze nincs nálam a bölcsek köve. Ezért is tettem kérdőjelet a cím végére. Egyébként a kommentekkel együtt azt hiszem, hogy egy nagyon jó gyűjteménye jöttt össze a lehetséges okoknak és a körülményeknek is.

@Megfigyelo:

Nézd. Nem ismeretlenek nekem az összefüggések. De te ezt úgy szoktad megközelíteni, hogy az ember azt érzi ki belőle, hogy mindenáron még lejjebb akarod nyomni azt ami önállósáéga a hazának viszont valóban volt, mint ahogy volt. na és ez fölöslóges. nem dogmáról van szó, hanem egy kissé kétértelmű helyzetről, amit hamsisítés úgy beállítani, haogyan jóha nem télvedek szoktad tenni, hogy Magyarország nem ltetózett. Az biztos, hogy csorbítja az eszményi önállóságot a gyakorltaban ha az ember urakodója máshol székel és nem a mi érdekünket helyezi előtérbe a döntései során, de attól még nem lehet azt mondani durva történelemhamisítás nélkül, hogy az ország nem volt önálló. Minimum elméletileg. Talán a szovjet uralomhoz lehet ezt hasonlítani. Függetlenek voltunk, mégis más érdekek döntöttek sok mindenben. Nics türelmem minden melléütsé javítására, bocs.

@Szvidrigajlov: Az olasz stb. szempontok nagyon érdekesek, de persze ez a két megközelítés nem zárja ki egymást. Attól, hogy Magyarország különválását 1919-ban deklarálták, a Monarchia korábbi belső közigazgatási határai nem nyertek különösebb jelentőséget a győztesek számára, pláne, hogy úgyis össze-vissza szabták az egészet.

@Phxmike:

Légy megértőbb! Izé, az a haza érdeke, hogy a menzettársak összefogjanak. Na?

nemzettársak ugyanis.

Azért kapták az osztrákok Burgenlandot, mert Csehország megkapott egy, eredetileg Ausztriához tartozó, színnémet területet. Az osztrákokat az antant Burgenlanddal kompenzálta. Jobb volt a diplomáciájuk, mint nekünk. Ennyi történt.

@Megfigyelo:

Az osztrák-magyar határ nem egyszerű közigazgatési határ volt. tényleg fura az erőködésed Magyarorszég mindenráron és minden szinten történő ledegradálására. Valamiylen ideológiának történő kényszer megfeelés mindig veszélyes, Téged valami effélle látszik vezetni. Biztos, hogy nem a valóság elfogulatlan föltárására törekvés. Ez zavaró.

@A Nép - Te vagy!: Nem kell megertonek lennem. Magyar vagyok. Tudom hogy mi tortent. Nem ismerek minden reszletet es soha nem lesz olyan aki mindet ismerni fogja.
Buszke vagyok arra amiben hiszek es ez nekem eleg. Az en hitem a hazaszeretetemben nem kerdes de ugyanakkor nem is kizaro korulmeny mas nepek tiszteleteben. De a tisztelet csak addig tart amig nekem is megadjak. A szlovak roman sopredeken nincs mit tisztelni nemcsak mint vezetokon de mint nepen sem. A romanok az elso es a masodik vilaghaboruban is elarultak minket es a hatunkba vezettek az ellenseget. Persze legelsonek 48-ban... meg lehetne menni meg korabbra meg korabbra amikor beszivarogtak az orszagunkba a jobb elet remenyeben aztan egy ido utan mar akartak is azt ahova letelepedtek.

A szlovakok tortenelme nem vezetheto ilyen messzire vissza hiszen soha nem is leteztek (a ii. vh-s fasiszta baballam nem szamit szerintem) de azt kell mondjam 1990 ota eleg sok szemetseget csinaltak amiket most nem sorolok. Eleg az utobbi nehany honapra gondolni. A nyelvtorveny, Solyom kitiltasa, Most a kettos allampolgarsagi torveny.

Egyertelmu hogy a szlovakok a benes dekretumok moralis vilagaban elnek egyontetu es viszonzatlan magyargyuloletuk nem targyalasi alap europa egyetlen orszagaban sem.

Ugyan mifele tisztelet jarna ezeknek a nepeknek? En ugy gondolom amit el akarunk erni azt ki kell harcolnunk magunknak. Tudod hany idos 50-60 eves ember keresett meg pl az 50 eves 56-os unepsegen mondvan hogy nekik mar nem jo az egeszseguk de ha kell meg mindig jonnenek es fegyverrel harcolnanak ha lenne aki hivja oket. Megrendito ez a hazaszeretet es megrendito az itteni hozzaszolok tulnyomo tobbsegenek a velemenye is.

Pl. Megfigyelo. Nem mondom hogy zsido liberalis de annak tipikus jegyeit mutatja. Felhoz valamit forrasmegjeloles nelkul ami teljesen elteriti a temat es igy ha nem kapunk eszbe mar regen olyanrol vitatkozunk amirol semmit nem tudunk az o terfelen az o szabalyai szerint. AKi leall egy ilyennel az nem nyerhet.

Te milyen osszefogasra gondolsz? Mert nekem nem kell mas extra osszefogas csak az ami mindig is volt es soha egy percre nem szunt meg a MAGYAROK kozott.

Vegezetul csak annyit mondok ami ennyi ido utan mar mondhatni osi nepi bolcsesseg:
" A torok is itt volt 200 evig aztan megis magyarul beszelunk..."

@A Nép - Te vagy!: Nem, tisztán jogi szempontból annyira sem volt önálló, mint a szovjet uralom alatt. (Akkor ugyanis névleg független volt.) Kétségtelen, hogy formailag nem volt olyan reálunió, mint amilyen mondjuk Karintia és Tirol között fennállt, de a világ számára nem volt önálló entitás. Talán a legjobb analógia a mai Wales, Skócia vagy Észak-Írország. Azokban is van helyi parlament helyi törvényekkel, helyi kormány, de csak az Egyesült Királyság egésze szuverén állam, -- s ennek Anglia a legfontosabb része. (Pedig annak speciel tudommal nincs is saját külön parlamentje...)

Mindenkitől elnézést kérek, de nem olvastam el az összes kommentet (elég sok van), szóval ha valaki leírta, akkor ez az oka.
Miért csatolták Burgenlandot Ausztriához?
Az ok elég prózai: életképes országot akartak létrehozni, amihez mezőgazdaság (búza, kukorica) szükségeltetik, ami a hegyekben nem igen terem meg. (Egy korábbi történelem tanáromtól tudom.)

@nemfogfajni: Nem! Semmi koze ehhez. Egesz egyszeruen Magyaroszagot minden letezo szomszedjaval szembe akartak allitani barmilyen aron. Megtortent es azota is tart. Ennyire egyszeru az egesz. Az amilyen okokat itt sokan emlegetnek meg bizonyitekok meg nepszamlalas meg ilyen hulyesegek azok csak a targyaloasztalon jatszott sakkjatszma gyenge kis babui voltak.
Mar elotte eldolt minden. Meg mielott kitort volna a haboru. Hiszen maga a haboru is csak egy kitalalt folyamat volt hogy ez lehessen a vege. Persze nem sikerult tokeletesre. Igy kellett a masodik...

@Megfigyelo: A te hazug eszmed nem tud ide beferkozni akarhogy is propagalod. Skocia igenis szuveren mert egy onallo nemzet alkotja, amely kepes az onrendelkezesre. Az hogy 700 eve megszallas alatt van ezen nem valtoztat.
Sot talan meg inkabb elismeresre melto hogy 700 evnyi elnyomas es asszimilacio utan meg mindig egyseges es onallo nemzettudattal rendelkezik.

@A Nép - Te vagy!: Mivel sem határellenörzés nem volt, sem vámhatárnak nem számított, a két oldalán sem külön uralodó nem volt, sem külön pénz nem forgott, és csak közös útlevél és diplomáciai szolgálat volt, az osztrák-magyar határ csak egy uralkodó két tartománya közötti közigazgatási határ volt.

@Phxmike:

A megértést a blog gazda irányában értettem. Nem az utódállamokéban.

@Megfigyelo: ne haragudj, de borzalmasan nagy ostobaságokat beszélsz. 1804 előtt nem is létezett habsburg császárság, a habsburg örökös tartományok kvázi családi birtokok voltak (őrgrófságok és hasonlók), illetőleg a habsburg-lotaringiak többé-kevésbé permanensen német-római császárok is, de mint uralkodók csak cseh és magyar királyként jöttek számításba. olyanyira volt ennek nemzetközi jogi relevanciája, hogy még a francia forradalmi kormányzat is ii. lipótnak mint magyar és cseh királynak üzent hadat 1792-ben. ezzel együtt is a magyar államiság számos olyan eleme élt és virult, mint például a nemzeti koronával a nemzeti fővárosban (ez ugye ekkor pozsony) megkoronázás, a nemzeti alkotmány talaján álló országgyűlés rendszeres működése stb. leszámítva tehát ii. józsef vagy a bach-korszak időszakát, mindig is relevánsan létező állam volt magyarország 1526-1920 között is, nemzetközi jogilag és gyakorlatilag is. ahogy oroszország sem szűnt meg létezni, amikor német cárnője volt, vagy anglia sem, amikor holland királya

Skócia képes lehet az önrendelkezésre, de ezideig úgy döntött, hogy megmarad az angol királynő szuverenitása alatt. Ezért Skócia nem szuverén ország, hanem az egyesült Királyság egy tartománya.

@Megfigyelo: Te hazug!

Kulon postaigazgatas kulon belyegek voltak peldaul amit kifelejtesz a legfontosabb hogy ferenc joska feleskudott magyar kiralynak!

De en tovabbra sem akarok a te utadon jarni. Mar azt sem tudod mi az eredeti tema csak nyomod itt a hulyesegegdet. Ha legkozelebb barmit is irsz akkor tegyel hozza forras megjelolest. Az onallo magyar postaigazgatasrol megtalasz mindent itt hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9lyeggy%C5%B1jt%C3%A9s

A Magyar Postaigazgatás, a kiegyezés után néhány évvel, 1871-ben kezdte meg az önálló bélyegkiadást. Than Mór festőművész már 1848-ban elkészített egy bélyegtervet, de ezt az 1848–49-es forradalom és szabadságharc után nem követte bélyegkiadás. Az osztrák kormány 1850-ben bocsátotta ki az első osztrák bélyegeket, amelyek Magyarországon is forgalomba kerültek és 1867. június 15.-ig használták fel bérmentesítésre. A Magyarországon felhasznált osztrák bélyegek a magyar gyűjtemények részét képezik. A kiegyezés évében a magyar és az osztrák kormány közös bélyegek kiadásában egyezett meg, amit az osztrák állami nyomda gyártott le. Ezek a bélyegek 1871. július 31-éig voltak felhasználhatók. 1868-ban alakult meg a magyar állami nyomda.

beideztem ezt peldanak de a penzrol is lehetne beszelni csak nem akarok mert nem kell
trianonnak ehhez semmi koze

tovabbra is fenntartom hogy tipikus liberalis zsido modszer az hogy megprobalnak olyasmiben vitat generalni amiben nem kell es igy a masik fel erveit sulytalanna tenni a vita eredeti targyat illetoen

ezert veled vitazni nincs is ertelme
csak egy dolog lehet az olyan fele emberekkel tenni mint te
utalni azert amilyen

szerintem ez ilyen egyszeru

@lvjtn: A magyar államiságnak voltak elemei, de Magyarország nem volt önálló ország, hanem a habsburgok feudális konglomerátumának egy tartománya. Mindegyikben más játékszabályok voltak érvényben, de mégis csak egyetlen birodalom volt az egész. Nem azért, mert osztrák volt a magyar király, hanem mert egyúttal cseh király is volt, osztrák nagyherceg, erdélyi nagyfejedelem, Tirol grófja etc, etc...-- szóval ő volt a habsburg birodalom feje, aki mindenütt más címet viselt.

@Megfigyelo: Igen :) Ebben az esetben ausztralia es canada sem szuveren hiszen a brit nemzetkozoseg tagja es mint ilyen az allamfo a mai napig az angol kiralyno :)

teeeee.... te nem tudatlan vagy csak egyszeruen aljas :)

Höjj Őrvidék? Itt Szombathelyen csak Burgenland :D
Na jó mondjuk a Rechnitz az tényleg Rohonc, mert a fene mondja ki a hülye német nevét.
Amúgy Oberwart a megszokott itt, nem Felsőőr. Mondjuk most vettem egy zsírúj Ausztria térképet, minden elcsatolt falu magyar neve is rajtvan.
Amúgy nem sokan beszélnek itt már magyarul, 20 éve még azért tudtak segíteni a boltban, de most Rohoncon a Billában a pénztáros csak bámul amikor magyarul köszönsz :D
Viszont Oberwartban olyan érzésem van, hogy győzőtt a Jobbik, mert a benzinkutastól a Mekis kávésfiúig mindenki magyar :D Na ja 1300 euróért simán megéri az a 30 km.
Rohonc van a legközelebb, asszem kb 12 km a határtól, tuti a Billájuk :D

A posztban felvetett kérdésen én is sokat gondolkodtam anno.
Lehetséges magyarázatként a budapesti kommünt látom. Ausztria csak szociáldemokrata kormányzásig jutott, de nem bolsevizálódott. A szovjet vírus terjesztését a magyarok számlájára írták, ezt büntetették.

@Megfigyelo:

Egyesült Királyság viszont van. Fölöttes egység. Magyarország fölött nem volt semmilyen fölöttes egység. Nem tartozott valami más alá. De már látom, hogy nem fogod belátni, nem akarod. Mindenáron, mindig mindenben a magyar sönbecsülés aláásásán dolgozol. Bocs, de fölháborító. Jól emlékszek, hogy idéztél rossz adatokat a magyarság számáról is máskor, így próbálva csökkenetni a ma élők szemében az akkoriak számát. Hagyjuk ezentúl. Te ennek az országnak, népnek nem vagy a barátja. Kár, mert a jelek szerint a hazád. Nekem ezek az állandó lenyomásra törekvések nem emészthetők. Én beszélgetni csak nyitottakakl szeretek, akik velem együtt törekszenek az igazság közös föltárására, nem valamiféle idológia mindenréon való szolgálására. Téged nem érdekel a valóság, csak az ország lehetőleges befeketítése. Pedig kritikus én is tudok lenni, amikor ok van rá. Na mindegy, mondom, föladom, Kár rád, veled a szó.

@Phxmike: Kedves Phxmike! Arra szeretnélek megkérni, hogy személyeskedéssel ne hígítsd a tartalmat. Köszönöm.

@bélabébi:

Bocsánat 12 k Szombathelytől, a határtól csak 2.

@Megfigyelo:

Mindazoknak kuldom ezt a linket akiket megprobal a propagandaval megteveszteni
monarchia.netlap.net/

Es figyelitek? eloszor meg csak a magyar allamisag megszunesrol beszelt most mar a szuverenitas fogalman vitatkozunk. Nagyon vigyazzatok hogy visz be az erdobe ez a profi berkommentelo :)

De kar csak a monarchiara kihegyezni a dolgot hiszen 400 evnyi allamisagot vitat aki a mohacsi vesztol szamitja annak megszuneset. Most kedves ugynokunk leragadt a moarchianal de csak azert mert azt emlitettem meg.

Akkor johetnek a kurucok Rakoczival az elen akit mas orszagok is elismertek hiszen nagykoveti szinten kepviseltettek magukat az udvaraban. O is a magyar allamisagot kepviselte amely mint mondtam soha nem szunt meg letezni.

@Phxmike: Tudom, nekem is volt piros réznyomatosom 1871-ből (5 krajcár, ha jól emlékszem), amikor kiskamaszként bélyeget gyüjtöttem. De mindez nem változtat a lényegen: a magyar államiság a Monarchián belül csak gondosan kimódolt látszat-államiság volt, de nem valódi független, önálló államiság. A kétrészes birodalmat a világ annyira vette komolyan, hogy az olimpiákon rendszerint a magyaroknak is a Gotterhaltet játszották. (És még jó, ha nem fekete sárga zászlót húztak fel.)

@bogancs: Mutass ra egy olyan hozzaszolasra amely kizarolagosan szemelyeskedest tartalmazott erdemi hozzaszolas vagy plusz informacio nelkul...

Egyébként ez a kérdés a csehekkel szemben ugyanúgy feltehető, hiszen ők is a vesztesek oldalán harcoltak, mégis a legnagyobb - Románia mellett - nyertesei voltak a békének.

@Phxmike:

Érdekes, milyen hasonlókat fogalmaztunk meg egyszerre. A zsidózást több okból is kihagyhttad volna, de minden egyébben hasonlóan látjuk Ja, még mondjuk a bélyeg dolgok nem a legjobb érvek, mert bélyegeket igazén nem független területek is adnak ki, de ez mellékes. A lényeget tekinve ugyanazt gondoljuk. Nehezen értem meg az igyekezetét. És nagyon szomorú vagyok miatta.

@Megfigyelo: A magyar allamisag letezett. Pont.
Reszemrol ennyi.
(Bizonyitekok jo reszet soroltam fel te meg semmit. Sot mar fuggetlen magyar allamot kovetelsz pedig ez az eredeti tagadasodban nem is szerepelt csak pusztan az allamisag.)

szeva...

@Phxmike: Az önálló államiság megszünt létezni (a szabadségharcoktól elteklintve), még ha névleg egyes elemek, mint országgyűlés, stb. funkcionáltak is,
De akkor is csak mint a Habsburg burodalom egy összetevéje, nem mint önálló ország, Ha önálló lett volna, nem lett volna szükség az önállóság megteremtését megkísérlő szabadságharcokra.

Hajrá! Nagyon közel járunk ahhoz, hogy ez a nap legyen oldaltetöltés szempontjából is a blog eddigi legsikeresebb napja. A kommentek számában már ez a rekorder.

@A Nép - Te vagy!: Latom nem erted... :)
Egyreszt nem a belyegkiadas a lenyeg hanem az onallo magyar postaigazgatas ami tobb pusztan belyegek kiadasanal masreszt dehogynem!!

Oriasi jelentosege van a belyegnek. Az osztrakok csak 1850-ben adtak ki eloszor belyeget mig a szabadsagharc alatt nekunk volt Than Mor szemnelyenek koszonhetoen sajat belyegtervunk ami a bukas miatt nem valosulhatott meg de akkor magyar lett volna az elso belyeg nem osztrak (persze tudom a vilagon az angol volt az elso de ez most mindegy)

A magyar allamisag szempontjabol nagyon fontos az onallo postaigazgatas mivel reszben volt mar ilyen a szabadsagharc elott es ezt a diktatura majd a Bach korszak adminisztracioja felszamolta. Majd a kiegyezes utan kerult vissza ujra magyar kezbe. Tehat pusztan a belyegnel itt sokkal tobbrol van szo.

vavasolt szakirodalom

# A magyar bélyegek monográfiája (Közlekedési Dokumentációs Vállalat, Budapest, 1965.)
# Magyar bélyegkülönlegességek kézikönyve (MABÉOSZ, Budapest, 1956.)
# dr. Zlatev István: A magyar postahivatalok 1867-1871 években használt hely- kelet bélyegzései (MABÉOSZ, Budapest, 1983.)
# Sípos Józsefné: A magyar posta függetlenné válásának története és az 1867. évi első magyar bélyegkiadás (MABÉOSZ, Budapest, 1982.)
# Visnyovszki Gábor: Bélyegkönyv (Állami Nyomda kiadása, Budapest, 1996.)

a monografia valami 7-8 kotetes szoval kemeny olvasmany de nagyon szep fogj hozza :)

Államiságon mindig önálló, független, szuverén stb. államiságot értettem. Azt, ami megkülönböztet egy országot egy - mégha nagy önkormányzatisággal is rendelkező - tartománytól. Nem kétséges, hogy Magyarország 1526 és 1920 között alapvetően a Habsburg Birodalom több-kevesebb autonómiával rendelkező tartománya volt, nem egy önálló ország.

@bogancs: koszonheted a "szemelyeskedesemnek" :)

sajat blogomra terveztem egy trianon cikket tobb korabeli dokumentumot le akartam fotozni es felrakni de vegul ezt a napot latva elment tole a kedvem
igy most nalad csapodik le meg mashol a forgalom
nem baj az, sok sikert a blogodhoz

pl megvan az az ujsag is amikor a romanok hadat uzennek.. majd ra par napra valaszul bulgaria a mi oldalunkon romanianak
aztan a vege is megvan
1918 amikor mar szetesoben van minden... mennyi mennyi ujsag mennyi erdekes cikk..

nezd csak felrakom ide neked ezt a harmat amit emlitettem, hatha mas is szeretne megnezni....

kepfeltoltes.hu/view/100520/F_nyk_p0048_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/view/100520/F_nyk_p0049_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/view/100520/F_nyk_p0050_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

talan kinagyitva meg olvashatok is a cikkek

@bogancs: Ja És Index címoldal tekintetében is rekorder a nap. Két poszt is felkerült.
Kicsit laposodik a téma, ezért szeretném figyelmetekbe ajánlani a másik 4 mai posztunkat is, amelyekkel Trianon alkalmával készültünk.

tudtad.blog.hu/

Érdemes megnézni például a békeszerződés aláírásáról szóló videót.

@Phxmike:

Értem én, értem, de olyan területecskék is adtak ki itt-ott bélyegeket amik más megközelítésben látszik, hogy nyilvánvalóan nem önállóak. Hogy a témánál maradjak, a Lajtabánság is adott ki. Szóval ez érdekes, de nem döntő érv az önállóság szempontjából. Gyarmati területeknek is voltak saját bélyegeik. Tényleg nem értem? Szerintem ez így is úgy is mellék szempont.

Egyébként az összeomlás utáni politikai elitek valami "csodálatos" ritmusérzékkel kormányozták Magyarországot a semmibe.

Amikor fegyveresen kellett volna harcolni '18 novemberében a beözölnő csehek és románok ellen, akkor a Károlyi-kormány elszedte a fegyvert mindenkitől és pacifikálta az országot.
Amikor '19 tavaszán megynyíltak a béketárgyalások és a tárgyalóasztálnál lehetett volna valamit elérni , akkor meg elkezdtünk harcolni. Ezért volt az, hogy mi egy percet sem töltöttünk a tárgyalóasztalnál, meg sem hívtak minket, hiszen Budapesten a Kun Béla-féle "világrorradalom" tombolt. Mire vége lett a kommunista kalandnak már lezárultak a béketárgyalások. Már csak aláírni lehett menni.

Ilyen rossz időzítést akarattal sem csinálhattunk volna.

es vegul ime egy terkep azokrol akik a mai napig orzik nemzetiseguket!

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Romania_harta_etnica_2002.PNG

hasonlitsatok ossze az 1910-es terkeppel ami a masik posztban van ezen az oldalon

minden mas nemzet eltunt foleg a sok nemet eltunese jelentos
de a szekelyek nem adtak fel
orokke halasak kell hogy legyunk a szekelyek fele hogy egyedulikent orzik mnagyarsagukat meg elszigetlve is!

@Megfigyelo: még egyzser mondom, hazugságokat terjesztesz. a nemzetközi jog az egy nagyon jól lefektetett valami volt már a kora középkortól kezdve, és 1526-1804 között semmiféle habsburg entitás nem létezett, nemhogy a magyar királyság fölött, de sehogysem. csupán a magyar király nem magyar volt, ahogy mondjuk a jagellók sem előtte. 1804-től kezdődően sem tartozott magyarország a frissen létrejött habsburg császárszág területi egységébe, hanem perszonálunióban élt vele, nem véletlenül lett az 1867-es kiegyezés után k.u.k. azaz császárság ÉS királyság, ti. galíciától tirolig volt csak császárság

értem én, hogy a magyar kuruc tradíciók miatt szeretjük 1526-1920 közti időszakot egységesen a nemzeti függetlenség elvesztéseként megélni, de ha egy szemernyi jártasságod is lenne a korszak magyar történelmében, tudhatnád, nem egyszerűen bábállamként létezett magyarország, az országgyűlés vagy a megyék rendesen borsot törtek az aktuális habsburg király orra alá, aki rendszeresen kényszerült is behódolni a magyar nemzeti (ekkor persze ez csak a nemesség) akarat előtt

@bogancs: te figyelj mar... mi az hogy laposodik a tema?
neked ez csak ennyit jelent? nezettseget semmi mast?

en is voltam mar az index cimoldalan nem tart sokaig tehat ha csak ennek orulsz akkor orulj amig lehet... :-S

@A Nép - Te vagy!: igen
tenyleg nem erted de nem szamit :)

@lvjtn: isten hozott a gaton, latom mas is kepes normalisan gondokozni megyfigyelo elleneben :)

@lekvároscsirke: (2010.06.04. 19:29:37), ez már beteges, hogy valaki a szovjet megszállás miatti magyarországi helsyzetet keveri Trianonnal. nem azért volt rossz Magyarországon az 1970-es években, mert Sopront Magyarországhoz csatolták, hanem azért, mert a szovjetek kommunista diktatúrát építettek ki, és nem vonultak ki Magyarországból, mint Ausztriából 1955-ben. De ez nem Ausztria érdeme, ezt csak a nagyon betegek gondolják érdemnek.

@Phxmike:

Hát akkor Isten, Isten! (Bár részemről csak narancslével éppen.)

@lvjtn:

Igen, de félek, hogy nem a kurucos tradíció mondatja vele, amit.

@Phxmike: Nekem ez egy siker, hogy ennyien olvasnak, ezért örülök, igen. Objektív mérce pedig az oldalletöltések és a kommentek száma.

Természetesen nem csak ennyit jelent, nem is értem honnan veszed ezt, olvasd vissza a kommentjeimet. Az olvasói kommentekkel együtt szerintem nagyon sok infót tartalmaz most már ez az oldal.

Ne ítélj elhamarkodottan. Ha megengeded, ajánlok neked még egy bejegyzésemet az előítéletekről:

tudtad.blog.hu/2010/04/21/hogyan_szuletnek_meszaros_tamas_eloiteletei

@A Nép - Te vagy!: itt a fejlecben ez a te blogod vagy milyen oldal ez?

@bogancs: uhum
rendben
de most meg feldult vagyok
megnezem inkabb a Green Zone-t es utana lehet jobb kedvem lesz akkor valaszolok meg elolvasom

@Phxmike:

Enyém.

@A Nép - Te vagy!: érdekes, hogy egy egyszerű nem szakmai érvelést is képes vagy félremagyarázni, izgalmas hozzáállás. annyit mondtam csupán, hogy ha ekkora az arcotok, hogy csak egymást ekézitek (szakszerű hozzászólónak öltözve), akkor az szerintem nem szolgálja a blogger és az olvasók széles rétegének érdekeit. aki igazán ért hozzá, az építse a blogot értő és érdekes hozzászólásaival, aki meg más hibáiban szeret kiteljesedni, az meg mehet a levesbe...szvsz

hát ha a szomszédaimnak lennék, s jól ki akarnék cseszni Vulgáriával, Abszurdisztánnal, hát jól visszaadnám nekik az elcsatolt területeket, az utolsó négyzetcentiig. ha annak idején a gazdaságilag meglehetősen stabil Germánia majdnem beledöglött abba, hogy egyesítették DDR-rel, s még mind a mai napig nyögi ennek minden kínját, akkor mi lenne ezzel a pöcsnyi kis országgal? és ne feledjétek megkérdezni a régi és új határok között élőket, hogy akarnak-e ennek a megosztott, lecsúszott kis koszlott kompániának újra állampolgárai lenni. meglepődnétek, hogy milyen sokan nem.
jóccaka

@bogancs: abszolút egyetértek és riszpekt az erőfeszítésekért. szuper olvasmány volt a post, köszönet érte. kár, hogy a kommentek átcsaptak "szakmai" presztizsharcba...

@agyament:

Sajnálom. Nem hinném, hogy féremagyaráztam, maximum félreértettem, de ezt sem gondolom. Inkább te. Ha azt hiszed, hogy ez valami álruhás vita volt szakemberek között tévedsz. Senkinek a személyéről sincs fogalmam. Volt akit más blogban is már láttam, ez minden. Egyéb problémád?

Szerintem kicsit túl erőteljesen basztál le néhányunkat a semmiért, mintha a te blogod lenne és te mondhatnád meg ki írhat, ki nem és hogyan.

"Hat jott a Tanacskoztarsasag es bizony ez az akkor ferdeszemmel nezett, Oroszorszagban raadasul kulfoldi katonai intervenciot is kivalto eszmet gyorsan meg kellett szunteni Magyarorszagon. Meg is tettek a romanok, meg a csehek."

Az egy nagyon furcsa megközelítése a dolgoknak, hogy a sok leszerepelt, tehetetlen politikustól Kun Béla et. & Co. megszerezte a hatalmat, és megpróbálta fegyverrel visszaszerezni/megvédeni/kitolni/ilyesmi Mo. határait???
Mintha vörösék harcoltak volna itt-ott az aktuális kerítés körül...

Soproniként - szerintem:
1., Sopronba osztálykirándulni természetesen el lehetett jönni minden különösebb vegzálás nélkül,pláne ha általános iskolás volt a csoport.Azonban Fertőrákosra(Kőfejtő) el is mehettél,de a Fertő-tó partjára már nem.Brennbergbányára,pláne Hermesekre szintén nem.Ide határsávi engedély kellett,amit még a soproniak sem nagyon kaptak meg.Ágfalván mindenki figyelt és ha idegen tűnt fel a faluban,az önkéntes határőrök azonnal jelentettek.
A vonatokon és buszokon elhárítótisztek igazoltattak,főleg a fiatalokat és a családostól utazókat.Nagycenknél folyamatos volt a rendőr-határőr közúti ellenőrzés.És a valódi szögesdrót ide még elég messzi volt!A szombathelyi MÁV vonaton Kópháza és Nagycenk között egyenruhás,fegyveres,kutyás határőrök utaztak,oda-vissza.

2., "Mint egykori soproni egyetemista ragaszkodom a dicsőséghez: a bánya- és erdőmérnök hallgatók aktív "választási" közreműködése nélkül Sopron és környéke soha nem került volna Magyarországhoz... "
Dicsőség,az nem,puszta önzőség...
1919ben Selmecbányáról Sopronba költözött az egyetem,hogy magyar maradhasson.A népszavazás '21-ben volt,a dicső egyetemistákat az a veszély fenyegette,hogy Magyarország ismét Erdészeti és Bányászati Egyetem nélkül marad.Költözni nem akartak,lelkesedés volt,mint a Pilvaxban. Ha nem teszik,mehettek volna vissza szülőhelyükre,mint akik hoppon maradtak!
A dicső ágfalvi csata,ahol az egyetemistákat kiállították az erdőszélre,figyelni,mikor jönnek az osztrák csendőrök.Ott figyeltek egy darabig,MÍG MEG NEM UNTÁK,ÉS HAZA NEM MENTEK!
Ez aztán az őrszolgálat!

3.,A soproniak "döntő többsége" ugyan M.o.ra szavazott ,ám a környékbeli,hozzátartozó kistelepüléseken rendre Ausztria győzött! De csalással mindent el lehet érni,mint tudjuk...
A városiak,akik vették az élelmiszert és nem termelték,jól tudták,hogy Mo-on van élelmiszer,míg Ausztriában azért ez nem ennyire magától értetődő.Újabb indok.
Talán érdekes,hogy a 70-72-es években,amikor az első osztrák turisták bejöhettek az országba,a schilling kurzusa csak 1ATS : 1,50HUF volt.Hol van ez már...

4.Akció-reakció. Alaptörvény. Romániában,Csehszlovákiában nyúzták a magyart,amire az öntudatos ellenállással válaszolt.Ausztriában hagyták élni és megélni őket,így sürgősen beolvadtak az új közösségükbe.Kitől lehetne számonkérni az elfeledett hazafiságot.
Ami pedig mostanában történik(kb.20 éve) az csak szégyenletessé teszi a magyar nevet a Leitha (Lajta) túloldalán. A magyar leszármazottak is inkább letagadják származásukat,mert osztrákként jobb bánásmódot és több seggnyalást kapnak Sopronban ,mint odahaza.A kemény valuta és a nekik olcsónak számító(nekünk méregdrága) szolgáltatások megtalálják egymást.

A K.u.K. már nem tér vissza,régebben volt egy esély,de az is elenyészett.Kreisky und Kádár már nincsenek többé. Az EUban Sopron már nem kapu a Nyugat felé,a Bécsi út jobbik vége kézzelfogható valősággá vált. Sopronban nincs utcai koldus,mert inkább Eisenstadtban kéreget,a magyar lányok osztrák férjet találnak,szinte minden soproni Ausztriában akar így-vagy úgy munkát vállalni.Bécs közelebb van,mint a megyeszékhely,és autópálya visz oda,de Győrbe nem.Bécs 50 perc vonattal,Budapest 2 óra 20-40 perc...

Nagyszüleim,de elb@sztátok ti azt a népszavazást!

@A Nép - Te vagy!: sajnálom, egyszerűen csak nem jön be, amikor az ego felülkerekedik más emberi értékeken és becsületbeli üggyé válik valamilyen ténynek pontos tudása...de még az is lehet, hogy tökre nincs igazam, csak a látszat csalt :)

mindenesetre megérte megint idenézni, nekem, mint a téma iránt érdeklődő nem szakembernek érdekes volt mind a poszt, mind azok a kommentek, amik a poszt közösségi értékét próbálták emelni építő hozzászólásukkal. úgyhogy köszi mindenkinek.

@agyament:

„nem jön be, amikor az ego felülkerekedik más emberi értékeken és becsületbeli üggyé válik valamilyen ténynek pontos tudása.”

Igen. Pontosan ez borított ki egy ponton engem. Nem helyes összezavarnod a szereplőket és egyenlősíteni őket, csak mert nem követed a részleteket. Nálam nem becsületbeli ügyről volt szó, hanem arról, hogy zavart, hogy valaki presztízsmeggondolásból összehordott mindenféle nem valóságot és ezzel megtéveszthetett embereket. Ha neked azt mondja valaki, hogy a Deák tér Zuglóban van és köntörfalazik, hogy elhitesse veled, akkor gondolom először megmondod neki, hogy hol van tényleg, nézze meg akármilyen térképen, azután, bár nem biztos, téged is elkezd zavarni, hogy azzal érvel, hogy de Zuglóban van, mert a Kossuth Lajos utca a zuglói hegységet metszi át, rögtön ott, ahol a Duna Rákoscsabánál a Tiszába ömlik (föltéve, hogy pesti vagy és követsz). na és amikor még mindig türelmesen próbélod kinyitni a szemét arra, hogy de a Deék az inkább Belváros, akkor azt közli veled, hogy neki jó barátja az akadémi elnöke és vacsorán is volt nála, szóval a Deák az Zuglóban van. Bocs, talán nem kéne, de engem az ilyesmi irritálni tud és egyre jobban. Hívd ha akarod emberi gyöngeségnek, de tud. Ilyesmi folyt.

Pár éve Lékán (ma Lockenhaus) a vár előtti emlékművön mintha valami olyasmit olvastam volna, hogy első körben nem ítélték a sógoroknak azt a környéket - rohanci, vagy rechnitzi járás, igazából Kőszeg vonzáskörzete -, csak valami hősies népi mozgalom tudta a magyar elnyomók ármányaira felhívni a döntéshozók figyelmét. E szerint a népszámlálási adatokat elcsaltuk, de ők a többség, nem hagyták annyiban, ezért utóbb még ezt, az amúgy nem tervezett részt is nekik adták... Így még bosszantóbb.

@A Nép - Te vagy!: csak azert kerdeztem mert ez a resz "Mégis, a közeg melyből származnak, maga az, melynek szempontjai, megközelítésmódjai már olyan mélyen eltorzultak, hogy a benne működő szerzők alkatilag váltak képtelenné a dolgok lényegével, azaz a valósággal való érdembeli foglalkozásra." nagyon tetszik

pontosan ez a baj az orszaggal, ez nagyon ravilagit arra is ahogy a trianon temat kezelik ugy globalisan

mondok egy peldat, van egy benszulott afrikai mindegy ki de egy europai ember a hazaba fogadja es megmutatja neki milyen a hajszarito, bedugja a konnektorba es megnyomja a gombot a hajszarito meg bekapcsol
az europai elmegy es egyedul hagyja az afrikait mert dolga van
valami lecsapja a villanyorat es elmegy az aram
na az afrikai meg bedugja a hajszaritot a konnektroba esnem erti miert nem mukodik
hiszen pontosan LEUTANOZTA azt ahogy az europainak mukodott, a ketagu villat bedugta a falon a ketagu lyukba
es megsem mukodik
mivel neki nem volt tudomasa az aram mint fizikai jelenseg letezeserol a konnektorban igy annak a hianyat sem tudja erzekelni

ugyanigy van ma magyarorszagon a demokracival, akik csinaljak azok egyszeruen leutanoztak a teljes modellt amit nyugaton lattak de a lenyeget belul nem ertettek meg
a keretek megvannak es senki nem erti miert nem mukodik a demokracia
mert csak a demokracia KULSOSEGEIT ertettek es valositottak meg nem pedig magat a demokraciat....

@butyko: nagyon egyszeru embernek kell lenni ahhoz hogy tisztan gazdasagi kulonbsegeket trianonhoz keverj
szerencse hogy ahogy irod a nagyszuleid dontottek es nem pedig te
mert ha te csak a penz alapjan valasztanal orszagot akkor jobb is ha nem ezt valasztod
a nagyszuleid ennel tobbet tudtak akkor ezek szerint ok tudtak mi a haza es mi a nemzet

@A Nép - Te vagy!: Agyament nagyjából összefoglalta véleményem lényegét. Nekem például történelem diplomám van, mégsem ütlegelem verbálisan a másikat. Nem presszionálom, hogy hozzon már elő valami bizonyítékot, forrást. Konferenciákon ízekre szedném, de itt nem. Mit vársz tőle? Elmenjen a levéltárba (arról beszélek, aki arra hivatkozott) éjszaka, másolja le az anyagot, szkennelje be, majd linkelje ide?:)

Tekintélyes tudásod van a témában, másrészt olvastam itt néhány barbár történész, különösen Megfigyelő eszmefuttatásait. Jóérzékú hetedik osztályos kisdiák kiröhögné. Így inkább nem veled kekeckedek, sutaság lenne tőlem.:P

@Phxmike: A haza szóból mi marad,ha elveszed a piros-fehér-zöld sallangot? Az ÁLLAM,ahol élünk. Trianonban elveszítettünk rengteg adófizető állampolgárt.Elveszítettünk termőföldet,ásványi kincseket,infrastruktúrát és épített értékeket.
Trianon csak egyik csúcspontja volt a magyar önsorsrontásnak,és következménye évszázadok gazdasági és politikai bűneinek.
Árpád-házi királyaink magyart ütközettek magyarral a saját hatalmukért,és így csökkentették saját termelőerejüket.
Mátyás királyunk a végletekig kiszipolyozta a népet,hogy fenntarthassa a Fekete Sereget.
Dicső nemesuraink és püspökeink szintén a parasztok izzadságából építettették csodálatos kastélyaikat,a végvárak láncolatait,készítették az egyházi vagyont-aranyból.
A birtokos nemesek hívták be Erdélybe a románt,mert olcsóbb volt,mint a magyar munkaerő.
A politikusok voltak,akik amatőr módon vezették az országot,hibát hibára halmozva.
1848-ban néhány forrófejű ifjonc lángba borította az országot és hozott pusztulást egy esélytelen szabadságharcban.Egy adócsalásért börtönviselt Kossuth ,aki szabadságot akart a magyaroknak,de a Mo.-n élő horvátoknak,szerbeknek,románoknak már nem akarta ugyanezt...
Egy országot olyan politikusok vezetnek,mint amilyet megérdemel az az ország.
Erre legyek büszke?
Egy Károlyi,aki a legnagyobb veszély idején leszerelteti a Magyar Hadsereget?(Már ami maradt belőle?)Csak az önkénteseken,alig kiképzett munkásokon(vörös kommunistákon) és parasztokon múlik csak,hogy Pécs,Szeged,Miskolc ma magyar terület!
A boldog békeidőkre legyek büszke,ami egyenlő volt 3 millió szegény ember nyomorával?
Vitéz Horthy Miklós Tengernagy Úrra,aki mint kormányzó reprezentálni kiváló volt,de a politikához parvenü?
Az egy Kádár János,aki az összes létező vezetőnk közül valóban kétkezi munkás volt,és annak a bizonyos 3 milliónak életcélt,tisztes lakhatást,valamilyen munkhahelyet adott. Soha,senki sem tett annyit,mint Ő,hogy az átlagemberek,az istenadta NÉP jobban érezze magát a saját bőrében.
És az elmúlt 20 év vezetői?Siralmasak,kivétel nélkül. De Te ,ill. MI fizetjük meg az árát a ő balogságuknak.

Érdekes módon Ausztriában másképp mennek a dolgok.Ott nem építenek sík vidékre alagutat,de sokkal több autópálya van és összességében olcsóbb a díja,mint itt.Más az emberek hozzáállása a dolgokhoz.Tisztelik a rendőrt,mert nem a korrumpálható,hatalmával visszaélő félelemkeltő,viccek szereplőjét látják bennük.Ha ott építenek valamit,akkor az készen van,hogy,hogy nem.EXPO,Futball EB,mennyi blamázs.Ott megteremtették maguknak a tisztességes élet lehetőségét,mi pedig képtelenek vagyunk bármit is tisztességesen elvégezni.Lopni,csalni,ez a divat nálunk,morális válságban vagyunk.Csak éppen az osztrákok megdolgoztak a saját morális nívójukért,ellentétben mi csak a sült galambot várjuk..
Szeretném tisztességesen befizetni az adómat,kétheti fizetésemből Kubába repülni,tiszta és pontos vonaton utazni ,kényelmesen metrózni,és nem vállalni másod-és harmadállást,szükségből.
STB,STB,STB,STB !!!

De Te talán tudod,mi a haza? Légyszíves oszd meg velem! Csak egy emóció.
A világ leggyönyörűbbike a magyar Himnusz,de SENKI nem énekli rendezvényeken,csak hallgatjuk.Csodálatos a Szózat,de ismerjük-e a teljes szövegét?

Szép az a piros-fehér-zöld zászló,megdobban a szívem,ha látom fennen lobogni.De szégyenlem,ha közelebbről meglátom,hogy bizony rongyos az a vászon,a Nemzet jelképe.

Könnyű kávéházi forradalmárként számon kérni más hazafiságát,de mi itt Sopronban látjuk,napról napra,hogy bizony lehet másképp és jobban élni.A nyomorúságtól még senkiben sem lángolt fel a hazaszeretet.
Haza és haladás,ezek ismerős jelszavak.A haladás pedig gazdaság és intelligencia.
A nagyszüleim látták,hogy 1921-ben Mo. jobban állt,mint Ausztria.Aztán fordult a kocka.

@butyko: "Egy országot olyan politikusok vezetnek,mint amilyet megérdemel az az ország.
Erre legyek büszke?"

Félig soproniként is mindennel egyetértek, amit írsz, csak egy igen fontos tényt kellene jobban érzékelned - szerintem. Az, hogy ilyen politikusaink vannak, az, hogy rendre a kevésbé rosszat vetjük el az utóbbi, demokratikus 20 évben is, mindez nem a magyar nép bűne. Szabad, demokratikus szemléletű sajtó nélkül még az olyan régi, erős demokráciák is pár év alatt bajba kerülnének, mint az USA. Nálunk pedig a kommunista diktatúra 40 éve alatt úgy beette magát a bolsevik maffia a társadalom minden szegletébe, így a sajtóba is, hogy azt a rendszerváltáskor elképzelni se tudtuk. Ennyi az ok "mindössze", de úgy tűnik, ez 150 évre is "elég" lesz...
Ez válasz arra is, hogy természetesen nem a soproni népszavazás lett "elb@szva".

Szerintem így is érthető volt, de azért javítom a szórendet:

Ez válasz arra is, hogy a soproni népszavazás lett volna "elb@szva". Természetesen nem.

FIGYELEM!

MOST ITT AZ ALKALOM HOGY GONDOLJON JÖVŐJÉRE!
ITT A LEHETŐSÉG HÁZAT-LAKÁST VENNI A LEENDŐ ÚJ-IZRAELBEN!
ÁTFOGÓ KORMÁNYPROGRAMUNKNAK, ÉS TESTVÉRI MAGYAR FIDESZ KORMÁNNYAL TÖRTÉNŐ EGYÜTTMŰKÖDÉSÜNKNEK KÖSZÖNHETŐEN MAGYARORSZÁGRA BETELEPÜLŐ ZSIDÓ VALLÁSÚ CSALÁDOK SZÁMÁRA BANKOK ÁLTAL ÁRVEREZETT ÚJ ÉPÍTÉSŰ LAKÁSOK ÉS HÁZAK ELŐNYÖS FELTÉTELEKKEL ELADÓK BUDAPESTEN ÉS A VIDÉKI VÁROSOKBAN IS.
TEHETŐSEBBEK SZÁMÁRA A MAGYAR CSELÉDEK IS BIZTOSÍTOTTAK!

AZ IZRAEL ÁLLAM ÁLTAL NYÚJTOTT KIEMELT LETELEPEDÉSI TÁMOGATÁSOK IGÉNYBE VEHETŐEK!
KÖNNYÍTETT MAGYAR ÁLLAMPOLGÁRSÁG ADHATÓ IZRAELI ÚTLEVÉLRE.

KERESSEN MINKET!
MINDENBEN SEGÍTÜNK, ÉLJEN ÚJ IZRAEL.
FÉNYKÉPES KATALÓGUSSSAL ÉS TELJESKÖRŰ JOGI TÁMOGATÁSSAL, ÜGYVÉDDEL, ÜGYINTÉZÉSSEL ÁLLUNK ZSIDÓ VALLÁSÚ ÜGYFELEINK RENDELKEZÉSÉRE.

"ÚJ EXODUS"
INGATLAN IRODA ÉS EMIGRÁCIÓS KÖZPONT,
TEL-AVIV, GOLDA MEIR SÉTÁNY xx.

SHALOM, ÉLJEN A JÖVŐNK ÚJ IZRAEL!

@KG2000:
Nem keverem bele! Értelmezd és utána kritizálj!
Azt írtam, hogy a KÖVETKEZMÉNYE! A lehetőség helyett AZT KAPTUK!!!!

@drkovax: Amit írsz baromság!
Fertődön lehet, de még rákoson is. De mint írtad osztálykirándulás. Gyermeki agyaddal fel sem fogtad, h mit is követel a külvilág. Ne aggódj! Figyelő szemek tapadtak rátok!!

@A Nép - Te vagy!: Már eredetileg is osztrák állampolgárok voltak, a szüleik is és az össze felmenőik!
Nem tudod megérteni, hogy az akkor Sopron és környéke 99% német ajkú volt. A környező falvak meg szinte 100%. A hivatalos nyelv az első háború elött német-magyar! A második háború utáni kitelepítésnél több ezer embert zavartak el mert nem magyar állampolgárok voltak. (köztük a nagyszüleimet, de "vesztemre" kétszer is visszaszöktek) .
A 20-as évek közepén összeírás volt Sopronban, gondolom a szavazásra idehívott engedély nélkül itt tartozkodott emberek százait akarták kiszűrni, de a lényeg, hogy csak a bizonyítottan soproni kötődésű családok (felmenők igazolása, elég bonyolult módon) maradhattak. Ekkor kiállítottak egy passzust (személyi?) és igazoltatáskor utazáskor ezzel igazolta, hogy soproni polgár. Voltak érdekes dolgok, a lényeg, hogy a trianoni szerződés alaposan elintézte az országot, közte pedig mindenki személyes régióját, köztük az enyémet! Minden rokonom a határ túloldalán, 5-600 méterre, és sokáig csak kiabálással lehetett infókat szerezni, már ha a határőrök engedték!
Na, mindegy! Elmúlt, de még mindig fáj a mik lehettünk volna és mivé fejlődött volna hazánk ha engedik!
Részermől ennyi! Sok sikert mindenkinek az életben!

@butyko: teljesen igazat adok neked!

hely ha már túllépnénk végre ezen és a valós problémákra figyelnénk...

Egen, ezen magam is csodálkozom, ha már kell utálni valakiket Trianon miatt, nos akkor azok a sógorék.

@Berkela: Hej, az bizony jó lenne, akkor lenne hazánk jó hely! Csak éppen a túllépéshez el kellene fogadnunk, hogy a nemzet tudatának állapota nagyon is valós gond.

@butyko: Szívemből szóltál, félelmetesen jól összefoglalva a dolgokat!! köszönöm!!!

Már biztos írtátok, de nem volt időm elolvasni, elnézést.
Ausztria keresztülvitte, hogy "nekik nincs mezőgazdasági vidékük", ez lett tőlünk Burgenland. Mert nekünk "ott van az Alföld, és a Kisalföld". Logikus, mi?

@szaqarb: Hát szántsák be a hegyeket. :-D Egyébiránt - mint azt valaki korábban írta - az antant nem ismert el olyat, hogy Magyarország független országként. Az viszont, hogy figyelmen kívül hagyták azt, hogy a magyar nemzetiség fele az országhatárokon kívülre kerül, az egyértelműen szemétség volt.

@Valaki1: Te meg vedd be a gyógyszert. Mi köze az I. VH-nak Izraelhez? Ha ennyire izgat a téma, pattanj el az IQSYS hadifogoly adatbázisához és keress rá az általad jól ismert zsidó nevekre, tudod olyan goldosokra, de van másmilyen is. Megláthatod milyen sokan estek el magyar zászló alatt teljes szívükkel harcolva.

@Tigeri: Talán már mondták,de volt nekünk isbeleszólásunk. A magyar miniszterelnök, Tisza István bólintott rá utoljára a hadüzenetre, óriási nyomásnak volt kitéve az osztrákok és a németek, mint legfőbb szövetséges felől is. Az volt a magyarázat, hogy a hadiipari fölény miatt az antant a saját javára billenti az erőegyensúlyt, ha várunk még pár évet a háborúval. Sajnos mindenki háborút akart, 40 év béke (Franciaország legyőzése, 1870) után.

@Közöd???: nem 100%-ban. Meg kellett nyernie az osztrák és a magyar kormányfőt is a hadüzenethez.

@Dave985:

Elég megszívlelendő lehet egy része annak amit mondsz, de, hogy úgy mondjam a demokratikus hozzállásom áldozata vagyok. Nem célom tekintélyként megjelenni csak egyenlőként akit érdekel a téma és hozzá tud járulni. Ilyesmit várok másoktól akár tágabbak az ismereteik az enyémnél, akér szűkebbek. Becsületes beszélgetést, illetve ha kell vitát szeretnék, csak az érdekel. Végülis úgy értem aki ide látogat, tanulni akar, gondolatot cserélni, nem csak ugatni. Namost amikor valaki olyan szinten beszél egyrészt marhaságot, mint hgina, másrészt védi foggal körömmel a látszatot, akkor sajnos, ezt elismerem szívesen, hogy nem kellene, az adott pillanatban jobban föl tudok idegesedni, mint ha hűvösen nézzük, kívánatos. Nem valami vélemény zavart ebben az esetben, hanem a minden alap nélküli állításhoz görcsösen ragaszkodás. Ez nem történeti kérdés, hanem emberi. Ne vezessen félre másokat légbőlkapott adatokkal. És ha téved, ami mindenkivel előfordul, legyen bátorsága kételkedni legalább a saját nevetséges állítása évényességében. Nem baj az ha valaki valamit nem tud, vagy rosszul tud, de legyen benne annyi önkritika, hogy tisztában van azzal hogy nem föltétlenül van otthon a témában és tévedhet. Így nézem és most is, legföljebb nyugodtabban.

Ugyanakkor megmondanám, hogy te sem nagyon gondoltad át először amikor megkíséreltél adni egyet a fejemre. Tudniillik hol volt olyan amit rámolvastál, hogy én nem adtam választ a kérdéseire? Ezt kérdeztem, és tisztelettel rámutatnék, hogy ezt megkerülted. Nyilván mert rájöttél, nem is volt az úgy. És látod már, hogy fordítva igaz. De még itt is tévedsz, merthogy eszem ágában sincs tőle azt kérni amit itt mintegy a számba adtál, hogy kértem, hogy tárja föl a jegyzeteit, vagy mi, csak annyit, hogy ne hivatkozzon olyasmire, amire nem lehet, mert nevetséges. Ne akard azt mondani, hogy nem látod milyen szinten képtlelenség olyan tekintélyelvűséggel jönni, hogy de bizony ő itt járt, meg ott és bizony ám olvasott is. Ilynre ne hivatkozzon. Ez így kevesebb mint a semmi, azért kevesebb, mert álérv. Elhihetem, hogy ott járt, de ez nem jelent semmit. Impresszionálni akar, amikor nincs a kezében semmi és nem is lehet, mert a kérdéses állításai kétségtelenül valótlanok. Érted? NEM LEHET igaz. Ha neked valaki azt mondja, hogy Ausztrália Kanada és Grönland között van, nem érdekelnek tovább a forrásai, mert tudod, hogy aki ezt mondja nem tudja miről beszél, akkor sem ha nagyon nevezetes helyről állítja,hogy ott olvasta. Nem lehet minden álításnak egyforma figyelmet szentelni csak azért mert elhangzik. Mondaná azt, hogy jó, majd utánanéz. De nem, veri az asztalt. Hát bocs, ezt tényleg rosszul tűröm, mert szerintem ez sokkal roszabb, ha ismeretekről van szó, mint a teljes tanulatlanság. Éppen azért nem kérek tőle pontos bizonyítékot, mert tudom, hogy arra amit mond, nincs. Azt sejtem, hogy tényleg láthatott a témában valamit és teljesen összezavarta a fejében, hogy melyik adat melyik korra vonatkozott. Egyébként kár, hogy ilyen helyeken nem lehet képeket küldeni, mert símán szkenneltem volna dolgokat amik világossá teszik és amiknek az érvényességét kicsit nehéz lenne kétségbevonni, hogy ne follyon az értelmetlen erőlködés. Szerintem maradjunk ennyiben.

@G_P: 1. senki nem látta előre, ki fog szívni később.
2. akkor még volt hazafiasság a legtöbb emberben, felelősségérzet a nemzet iránt. nem csak a konzumidiotizmus és az anyagi javak hajszolása.

@Nathan D'Xantine: Ezzel is vitatkoznék. A ki nevet a végén játékhoz hasonlóan a vesztesek azok, akik nem a győztesek oldalán állnak (Au-Mo, Németo, Bulgária, Töröko.). Hiába foglaltuk el a Román és Szerb királyságokat, ha nem tudtuk megtartani.

@lekvároscsirke:

Na végre! Pont ez az amit kezdettől ki akartam belőled szedni. Ha ugyanis, mint valószínű volt a nagyszüleid mér korábban is osztrák állampolgárok voltak, annak semmi köze ahhoz amiről beszélünk, mert nem azért voltak, hogy Sopron oda tartozott, hanem mit tudom én miért. Ez az ő történetük, nem Soproné. Összezavarod magadban is a dolgokat. A 99%-ban német nyelvűség nem igaz. Népszmálálási adatok szerint 1910-ben még egy egész kevéssel több német volt ott. A korábbi változások mutatta irány valószínűsíti (és későbbi adatok igazolják is), hogy 1921-re nagyon enyhe magyar többség kellett, hogy legyen. Ezek a tények. Hogy ki mit, hogyan él át, és miért, az egészen más kérdés. Üdv.

@stone pit(er): Na, a teljes választójognak az utóbbi ében csak szívtuk a hatásait (inaktív szavazók megvásárlása ígéretekkel pl.). Sokkal értelmesebb volt a szellemi/értelmi cenzus (érettségi) és a pozitív állam-polgár egyenleg (az szavaz, aki befelé többet fizet adóként, mint amennyit juttatásként az államtól kap). Egyből más lenne a politika.

Ferenc József pedig népünk legnagyobb rontói között kell, h szerepeljen, uralkodása kezdete és vége is 1-1 hatalmas katasztrófát hozott ránk, jelentős részben az ő döntéseinek köszönhetően.

1. 48-ban kvázi kiegyezéshez hasonló állapotot lehetett volna bevezetni, ehelyett ő ránk hívta az oroszokat, mert az osztrákok már akkor sem bírtak semmit egyedül elintézni (ahogy soha korábban és utána sem).

2. Világháborúba vitte az országot. Egyáltalán nem volt elkerülhetetlen. Egy trónörökös halála miatt megtámadni egy országot, akinek a ruszkik a szövetségesei, abszolút felelőtlenség volt.

Szeretném kihírdetni, hogy további beírásom itt semmiképpen sem lesz, akárki akármit mond. Túl sok időt vett el tőlem (szántam rá) eddig is. Most befejeztem.

Én úgy tudom, az ok az volt, hogy Németország és Ausztria egyesülését akarták ezzel megakadályozni, azaz ezzel jutalmazták Ausztriát azért, hogy lemondott az egyesülés tervéről.
Egyébként ezt a vidéket valószínűleg mindenképpen elvesztettük volna, hiszen a szlávok egy szláv korridorról álmodoztak, ami összekötötte volna az északi és a déli szláv államokat, és ez a korridor éppen Magyarország és Ausztria között lett volna. Gondoljunk bele, mi lett volna 56 őszén, ha nem Ausztria van a határon, hanem egy szláv korridor.

@butyko: Maximálisan egyetértünk! A magyarok legnagyobb hibája mindig az volt, hogy nem tudtunk közösen gondolkodni, és egy célért dolgozni. Ha belegondolok, hogy a Rákóczi-szabadságharcban mennyi magyar áruló állt át osztrák oldalra, ha belegoldolok, hogy Zápolya nem ment Mohácsra, mert király akart lenni, ha végiggondolom a széthúzás és önpusztítás példáit, azt mondom, csoda, hogy megmaradt valami ebből az országból.

Le kellene végre szállni a földre, megnézni mi a valóság. Megnézni mennyi pénz ment el löszbe vájt alagutakra, és mennyi pénz van az árvízi védekezésre. Trianonon kesergünk, közben pedig embereket önt ki a víz a házaikból. Ez Magyarország: sírunk a múlt miatt, közben pedig elkúrjuk a jelenünket is.

@butyko:

Amit te irsz arra itt eleg sokan helyeselnek nem veletlenul.

Amit te irsz azt ugy hivjak demagogia es pont ez a tulajdonsaga....

Ezert ne haragudj de erdemi valaszt nem is adok ra mert felesleges lenne.

@A Nép - Te vagy!: Azert a konnektoros peldamra valaszolhattal volna meg. :) Mert szerintem jo pelda na mindegy.

@Phxmike:

Bocs, valahogy átsiklottam fölötte (az egész bejegyzésed fölött), nem vettem észre. De szerintem ez egyébként sem jó hely arra, nem érdemes behozni. Annnyit azért, hogy az adott kérdésre igen, tökéletes a hasonlat!

Nos az index.hu azonnal adott egy elég jó választ. Persze indulatoktól mentesen, elsőre csak az osztrák határvonal mellet lehetne így megközelíteni, már persze azoknak, akik indulatokat éreznek ezzel kapcsolatban. Ezért is másoltam ide, bár tudom, hogy olvastátok, hogy ha valaki csak itt tájékozódik, akkor ne sikkadjon el ez a fontos megközelítés sem.
index.hu/belfold/2010/06/06/a_2._trianon_tett_be_a_huseges_falvaknak/

Épp azon gondolkoztam, kifejtem a véleményem, de aztán rátaláltam erre. Nekem ugyan némileg ez is sarkos, de ez valószínűleg kompromisszumos megközelítésű személyiségem miatt van.
Tehát, vitatkozhatunk itt számokról, nemzeti vagy konföderációs államról, nemzetiségi vagy stratégiai határmeghúzásról, de sajnos nekem erre most nincs időm. Már most is egy kicsit feleslegesen sokat foglalkozó(unk)m vele egy bizonyos rövid időtartam alatt. Ez az írás (bárki is írta) a lényeget elmondja. Csodálkozunk, hogy szájba vágott a történelem?! Gondolja e valaki, hogy Európa, néhány un konformista lakóját kivéve, együtt érez, megbánja, szégyelli magát? Vagy, hogy így kéne tennie? Még a látszatra is ügyelt, Antant Ellenőrző Bizottság, akár a határainkon túl is.
www.manna.ro/bedaralo/trianon_lepjunk_inkabb_tovabb_2010_06_03.html

Még egy figyelemre érdemes.
nol.hu/velemeny/20100604-a_leegyszerusites_kockazatai

@Phxmike: Véleményed szent és sérthetetlen,feltéve,ha az enyém is az.Mindenkinek joga van vállalni a saját véleményét.Ez is a szabadságjogok egyike.
Mindenesetre becsületesebb módszer,mint hirtelen felállni az asztaltól,lecsulázva embertársadat.
Ha többnek érzed magad,tessék,győzz meg!
Ez a fórum remekül alkalmas az ilyesmire.
Kiváncsi vagyok érdemi válaszodra,hiszen ezekkel a tényeket nem lehet vitatni.

Minden probléma megoldása a párbeszéddel kezdődik.
Köztudomású,hogy Trianonban ez elmaradt!
Ne ismételd meg ezt a hibát...

@butyko:
Én is a Te véleményeden vagyok (ezek szerint demagóg). Csoda, hogy ez az ország szerepel a térképen. Olyan ez, mint ahogyan a multik működnek manapság. Egy rakás inkompetens gyökér egy halomban és a struktúra valahogyan egyben marad. A poén, hogy az ilyen -szemszögemből- elvakult, idealista emberek (mint @A Nép - Te vagy!: @Phxmike: ) néha magukkal sodorják a híg, beletörődő tömeget és hol jobbá, hol még szarabbá teszik a nemzet sorsát (függően a környezet aktuális állásától). Mindenesetre ezek a mederből kiömlések jelzik a környezetnek, hogy magyar még létezik. Nem tudom, hogy egyetemesen ez jó-e, vagy nem, vagy jelent-e valamit is.

@stone pit(er):
"Sok tekintetben igazad van. Éppen ebből táplálkozott "A mindent tagadunk, amit Ausztria csinál" pl. a polgárosodásban. Ausztria: teljes és titkos választójog 1907 (ha jól emlékszem, most hirtelen), Magyarország meg: tulképpen 1945. Stb. "

Azt azért tegyük hozzá, hogy Ausztria a választójogot 1867-ben ismerte meg.
Nálunk ekkor ez már évszázados intézmény volt.
A polgárosodásban a Habsburgok (nem Ausztria) gyakrabban vetettek vissza minket, mint ahányszor segítettek.
Az pedig, hogy közjogilag a Monarchia fennállása alatt egyre jobban lemaradtunk sajnos pont a kiegyezés miatt volt. A szerkezet nem engedte a választójog liberalizációját, mert akkor a 48-as párt jó eséllyel nyert volna, és bukik a randszer.
Tehát sajna Kossuthnak lett igaza, nem Deáknak. Nem volt ez törvényszerű. Csak Ferenc Józsefnek nem kellett volna magas kort megérnie. Akkor sok minden más lehetett volna.
Dehát a többnyire alkalmatlan Habsburgok általában hosszú életűek voltak.

@▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓:

Elvakult és idealista? Gratulálok.

@zsitva: remélem majd egyszer magyar tisztek is húzzák meg így Franciaország határait. Nem sajnálnám őket.