Skip to content


Tényleg fedezetlen pénzt teremtenek a bankok?

Szerző: bogancs - 2010.06.22. 06:41

Bookmark and Share

A pénzügyi témával foglalkozó legutóbbi posztom után többen felvetették, hogy a bankrendszer fedezetlen pénzekkel, virtuális, csak papíron létező vagyonokkal spekulázik, ami üldözendő, megvetendő, és egyéb nyomdafestéket nem tűrő jelzőkkel illetendő tevékenység.

Na de tényleg így van? Egy leegyszerűsített példával szeretném bebizonyítani, hogy alapvetően nem! Vannak persze visszaélések, amiket tiltani és büntetni kell, de a megoldás nem az, hogy „tiltsuk be ezt az egészet, és zárjunk börtönbe mindenkit, aki ezzel foglalkozik”. Ez olyan, mintha ágyúval lőnénk verébre. A célt nem érjük el, viszont hatalmas károkat okozunk.

Nézzük tehát a leegyszerűsített modellben, hogyan teremtenek pénzt a bankok:

Kiinduló állapotként tegyük fel, hogy az országban mindössze három állampolgár él. Mindegyiknek van egy háza, és száz forint készpénze. És van egy bank, aminek szintén 100 forint saját tőkéje van készpénzben. A gazdaságban tehát összesen 400 forint pénzmennyiség van, míg az ország vagyona a három ház értéke: 400+500+800=1700 forint.

Első lépésként mindhárom polgár beteszi pénzét a bankba:

Mi változik? Egyrészt a bank készpénze 100-ról 400-ra ugrik, hiszen mindhárom lakó betette száz-száz forintját a bankba, másfelől mindhárom embernek száz-száz forintnyi bankbetétje keletkezik.

Második lépésként képzeljük el, hogy Aladár eladja házát Bélának 400-ért. Mivel Bélának csak 100 forintja van a bankban, felvesz mellé 300 hitelt a banktól, hogy ki tudja fizetni a vételárat. A hitel fedezete a megvásárolandó ház. Nézzük meg, hogyan alakul a helyzet:

Aladár nevéről átírják a barna házat Béla nevére, valamint 400 forint készpénzhez jut. Béla kivette a 100 forintját a bankból, valamint felvett 300 forint lakáshitelt. Cecil vagyoni helyzete nem változott. A bank 400 forintnyi készpénze viszont elpárolgott, hiszen Béla kivette 100 forintos betétjét, és további 300 forint hitelt vett fel. Ez a 400 forint most Aladár pénztárcájában van.

Harmadik lépésként Aladár beteszi 400 forintnyi készpénzét a bankba. Nézzük mi a végállapot:

Aladár bankbetétje 100-ról 500-ra ugrik, viszont készpénze nem marad. Béla és Cecil helyzete nem változik. A banknál megjelenik a 400 készpénz, betétállománya pedig ugyanennyivel növekszik.

Nézzük, hogy most mennyi a gazdaságban lévő pénz mennyisége: A három lakosnak együttesen 600 bankbetétje van, és még a banknál is van 400 készpénz. Összesen tehát a szereplők 1000 forint felett rendelkeznek, ami több, mint a kiinduló állapotban lévő 400 forint. A betétkezelési és hitelezési tevékenységgel tehát a bank pénzt teremtett, miközben az országban lévő „valódi” vagyon értéke nem változott, a három ház együttes értéke továbbra is 1700 forint.

Lát itt valaki valami kivetnivalót, vagy etikátlan dolgot amiért a bankokat meg kellene szüntetni, vagy el kellene kergetni?

Problémák persze lehetnek. Például valamiért elterjed a pletyka, hogy Béla elveszítheti az állását, így gondjai támadhatnak a hitele törlesztésével. Ha pedig a bank nem kapja vissza a kihelyezett pénzét, akkor a bank is bajba kerül, hiszen 400 forint készpénzéből adott esetben nem tudná kifizetni a betétesek 500+100=600 forintját. Ha ezt a betétesek megneszelik, akkor mihamarabb ki szeretnék venni a pénzüket, amíg csak lehet, tehát a bank csődbe menne, jöhet a bankmentő csomag…

Ha meg az állam megszorul jöhet a bankadó…

A különbség a kettő között az, hogy a bankmentő csomagot a bankoknak vissza kell fizetni, a bankadó viszont végleges elvonás.


Címkék: bank hitel megtakarítás pénzteremtés

A bejegyzés trackback címe:

https://tudtad.blog.hu/api/trackback/id/tr432094720

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sátán meg a Jocó 2010.06.22. 10:18:33

ez a hasonlat kissé a gimis izikakönyvben leírt feladatokhoz hasonlít, ahol találkozhatunk hajlíthatatlan anyaggal, tökéletes súrlódásmentességgel, nulla légellenálással, pontszerű testekkel, stb. Remekül lehet velük számolni, csak a végeredménynek éppen a valósághoz nincs semmi köze.

Kamat? Béla miből fizeti vissza a kölcsönt? Ha Aladár nem teszi bele a pénzt a bankba, akkor a bank miből veszi vissza a pénzét?

Ugyan már, kérem.

Olvass kis Drábik Jánost, s ha valami nem tetszik, írj neki :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.22. 10:27:20

@Sátán meg a Jocó: "csak a végeredménynek éppen a valósághoz nincs semmi köze" Ez igaz. A helyzet az, hogy nagyon sok tényező van hatással a folyamatokra, rendkívül bonyolult dolog a bankrendszer. Vizsgálódni úgy lehet, hogy minden egyéb hatást kiiktatunk, és csak egyetlen dologra koncentrálunk. Ha semmi más nem változik, akkor a végeredmény nyilván annak az egy dolognak a hatására alakul ki.

Nem szeretem a felülnézetből, megalapopzatlanul tett állításokat. Persze van aki átlátja a káoszt, de inkább csak nagy tévedések születnek így.

Például: Megfigyelés: Kukorékol a kakas, utána felkel a nap. Következtetés: Ha kukorékol a kakas, utána felkel a nap.
A következtetés téves, ugyanis nem veszi figyelembe az egyéb tényezők hatását: például, hogy forog a Föld. Ha megállítanánk a Földet, hiába kukorékolna szegény kakas...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.22. 10:33:30

@Sátán meg a Jocó: Amúgy beleolvasok már ebbe a Drábik Jánosba. Olyan sokan hivatkoznak rá itt a neten. Mikor én tanultam, még nem volt tananyag..

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2010.06.22. 13:16:56

A múltkor az egymás ellen nyerészkedő brókerekről próbáltad bebizonyítani, hogy fellendíti a gabonapiacot, most meg ez.
Egyre inkább úgy tűnik, hogy téged a Bilderberg csoport pénzel, hogy népszerűsítsd a bank-rabló rendszerük meg a tőzsdének nevezett pilótajátékukat, amivel a kisbefektetők pénzét szivattyúzzák át a nagy tőzsdecápák zsebébe.
A bankok kb. hússzor annyi pénzt kölcsönözhetnek ki, mint amennyi a betéti és a fizikai vagyonuk. A fedezeti százalékot törvény szabályozza. Tehát törvényesen adhat kölcsön, amire nincs fedezete, és utána ezt kamatostól beszedheti.
Akkor lenne tisztességes, ha a fedezeti arány 100%-os lenne.
Megszületett az első magyarországi etikus bank:
www.piacesprofit.hu/klimablog/fenntarthato_fejlodes/jon_az_etikus_bank.html

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.22. 13:28:16

@Szakaly Gyorgy: Fedezeti arány alatt gondolom a tartalékrátára gondolsz. Ez ugye azt jelenti, hogy a betétállomány hány %-át kell a banknak készpénzben letétbe helyeznie. Ez a ráta jelenleg 2%. Tehát a sokszorozó tényező amit említesz, az nem húszszoros, hanem akár ötvenszeres is lehet. Pont erről szól a posztban a példa. További hitelfelvételekkel, (aminek a másik lába, hogy valaki betétet helyez ez a bankban) további pénzteremtés történne. 100%-os rátával nem tud működni a bank, hiszen ez azt jelenti, hogy minden betétjével folyamatosan rendelkeznie kellene a banknak, tehát nem tudna hitelezni.

A jelenlegi magyar 2%-os ráta pedig azt jelenti, hogy a bankok a betétállományuk 98%-át kölcsönözhetik ki. Tehát nincs fedezetlenség. Ez ténykérdés.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.22. 13:46:29

@Szakaly Gyorgy: Olvastam a linket, amit küldtél a MagNet Bankról. A cél nemes. A MagNet működése nem mond ellent az általános banki modellnek, amit felvázoltam a posztban. Én berakom a 100 Ft-om a MagNet Bankba Mentor betétbe. Ezt az összeget (illetve 98%-át) megkapja a hazai kisvállalkozó, és nyilván vesz belőle valamit valakitől. Ez a valaki pedig fogja a kisvállalkozótól kapott 98 Ft-ot (ami az én betétemből származik) és beteszi a Magnet Bankba Mentor betétbe. Hoppá, megint van 98 Ft a bankban, aminek 98%-át (96 Ft-ot) ismét ki lehet kölcsönözni egy kisvállalkozónak. És így tovább. Így fog az én eredeti betétem megötvenszereződni..

A kutya a hozamokban van elásva. Pl. Mentor betétnél kéthavi lekötésre 3% a kamat. Csak véletlenszerűen megnéztem a Raiffeisent, ott 4,5%. Talán azért, mert ők nagyvállalatoknak is hiteleznek, akik magasabb hozamot termelnek ki belőle? Ezt ugye nem tudjuk, mert a többi bank nem átlátható.

A kérdés, hogy mennyire megbízható ez a bank? A kisvállalkozókról is lehet azért olykor-olykor rosszakat hallani. Nem biztos, hogy az a legbiztonságosabb befektetés. Szóval én is egyetértek a szándékkal. Nincs is ezzel vitám. Én a poszttal csak létező tévhiteket szerettem volna eloszlatni.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.22. 14:03:07

@Szakaly Gyorgy: Köszi az újabb szakirodalmat. Azt hiszem, Drábikot áttanulmányozni egy kicsit nagyobb falat lesz, de majd igyekszem. Lehet, hogy kap majd egy külön posztot nálam a közeljövőben.

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2010.06.22. 14:10:45

@bogancs: Szerintem nem így van.
Nemcsak a tényleges betéteket veszik figyelembe a fedezetszámításnál, hanem például a semmiből kölcsönadott pénzt is, remélve, hogy azt majd valamikor visszafizetik. Az egész egy felfújt lufi, ami csak akkor működik, ha egyre több a kölcsönt felvevő. Ez is egyfajta pilótajáték.
Mintha az általad ajánlott rajzfilmben is szerepelne ez a téma. Szerintem onnan vettem én is, csak már régebben láttam és nem emlékeztem a %-ra pontosan.
Ac 100% azt jelenti, hogy csak annyi kölcsönt adhat, amennyi a betétesek pénze (minusz a biztonsági tartalék letétben, ha több pénzt akarnának a betétesek kivenni, mint amennyit az adósok pergetnek vissza: likviditási probléma).

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.22. 14:37:25

@Szakaly Gyorgy: "A 100% azt jelenti, hogy csak annyi kölcsönt adhat, amennyi a betétesek pénze (minusz a biztonsági tartalék letétben)" Erre mondtam, hogy ez így is történik. Lásd 13:46-os kommentem eleje. Ez ténykérdés. Honnan veszed, hogy nem így van? Olyan pénzt nem tud sem a bank sem más kölcsönadni, ami nem is létezik.

Gond nem ezzel van, hanem a fedezet nélküli hitelnyújtással. Én itt látok lufit. Önerő nélkül veszel egy lakást hitelre, majd jön a válság, és lecsökken a lakásod értéke. A hitel meg megmaradt és máris fedezetlenné vált, vagyis az új helyzetben a lakásod kevesebbet ér, mint a rajta lévő hitel.

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2010.06.22. 15:50:25

@bogancs: Remélem, hogy neked van igazad.
Utánanézek a forrásaimnak.
Cserében te is közölhetnéd, hogy mi a "ténykérdés"-ed pontos forrása.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.22. 16:03:04

@Szakaly Gyorgy: Hirtelen kettőt találtam a neten:
www.mnb.hu/engine.aspx?page=mnbhu_kotelezotartalekrendszer
hu.wikipedia.org/wiki/Monet%C3%A1ris_politika

Ez utóbbi nem csak erről szól, úgyhogy ide kiemelem a vonatkozó részt:

Kötelező tartalék: a jegybank kötelezően előírja, hogy a betétek után mekkora hányadot kell jegybankpénzben tartani.

Tartalékráta = (készpénz + jegybanki betét) / kereskedelmi bank összes betéte

A tartalékráta nem a bankok likviditását szabályozza, hanem ennek segítségével határozzák meg a kereskedelmi bankok pénzteremtési korlátait általában hosszabb időtávra. Ha a tartalékrátát növelik, a kereskedelmi bankok kevesebb hitelt tudnak nyújtani. Ezzel a multiplikátor és a pénzmennyiség csökken. Ha a tartalék rátát csökkentik, akkor ennek a fordítottja megy végbe.

Hitetlen (ex)Bérgyilkos 2010.06.22. 17:21:04

A 400 pénz 400 pénz marad. A három bankbetét(300) egyaránt szerepel a banki kp-nál és az összes kp-nál, tehát máris csak 700 pénz az az "1000 pénz". És mi van a hitellel, hm? Lóg a levegőben? Ha lenne apeh, jól megbaszná a bankot.

Érdemes neked is végignézned "A pénz, mint adósság"-ot, amit Droli posztolt 9-kor!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.22. 18:16:02

@Hitetlen (ex)Bérgyilkos: Amivel valaki rendelkezik, rövid időn belül likviditást biztosít, az pénz. A lakók maguknak tudnak 600 bankbetétet, és a bank is szabadon rendelkezik 400-zal. Ez együtt ezer. De nem is az összeg a lényeg, hanem a pénzteremtés maga.

Hitetlen (ex)Bérgyilkos 2010.06.22. 20:35:33

@bogancs: számviteli módszerrel is csak 700 jön ki. Az a 300 pénznyi hitel meg csak papíron létezik (pénzteremtés), nincs mögötte pénzfedezet.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.22. 20:56:07

@Hitetlen (ex)Bérgyilkos: Viszont ott áll mögötte az ingatlanfedezet, amit szükség esetén el lehet árverezni.

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2010.06.23. 13:18:00

@bogancs: Igen, ezt elolvastam, bár a konkrét százalékot nem látom benne. Viszont azt mi szabályozza, hogy csak a betétek összegéig hitelezhet a bank? Ezt mutasd meg! A józan ész ezt diktálná, de a mi világunk már régen az irracionalitásba tévedt.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.24. 08:40:06

@Szakaly Gyorgy: A betétek 2%-át tartalékba kell helyezni a jegybanknál, a többit tudja kikölcsönözni a bank. Ez a válaszom, ezt a matematika törvényei szabályozzák. Tudod, mint a viccben a negatív számokról: Hárman ülnek a buszon, a megállóban leszállnak öten. Hány utas marad a buszon? Ez tényleg irracionális, csak a fantázia világában lehetséges, a valóságban nem.

Ha még mindig nem győztelek meg, akkor visszakérdeznék: Miért gyűjt szerinted egyáltalán betéteket a bank, ha anélkül is tud hitelezni? Sokkal jobban megérné, ha nem kellene neki a betétekre kamatot fizetnie?

^LutheR^ 2010.06.24. 13:53:07

@bogancs: pontosabban: a következő megállóban fel kell szálljanak ketten, hogy ne legyen senki a buszon.

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2010.06.24. 18:56:21

@bogancs: Te találkoztál már olyan betétessel, aki a Providentbe tette be a pénzét? Mégis hiteleznek orrba-szájba.
Egyébként a betétesek nem a hiteladáshoz kellenek. Az egy másik biznisz. A betétesek pénzét befekteti a bank kisebb-nagyobb kockázatú dolgokba (államkötvény, részvény), és az abból keletkezett haszonból ad vissza valamennyit a betétesnek.
Mostani liberális világunkban mindent lehet, amit nem tilt jogszabály. Ha nem mutatod meg nekem azt a paragrafust/bekezdést, ami azt szabályozza, hogy a bank csak a betétek összegéig (- tartalék) adhat hitelt, akkor az azt jeleni, hogy korlátlanul hazudhatnak a bankok hitelt. Így keletkezik a virtuális pénz, ami mögött nincs áru.

Hitetlen (ex)Bérgyilkos 2010.06.24. 20:21:58

@bogancs: és így nincs köze a betétekhez, arra ad hitelt a bank, amit elfogad. És ha mindenki ki akarná venni a pénzt, akkor nem mondhatja, hogy tessék, itt egy ingatlan helyette. A bank pénz vett át, pénzt is kell kiadnia. Még ha elárverezi is, akkor sem biztos, hogy 300-at fog kapni, lehet, hogy csak százat, és 200-at kellene kifizetnie a semmiből. Hogyan csinálná?

A betétgyűjtés meg azért is jó, mert minnél nagyobb, annál nagyobb összeget lehet kölcsönözni. Mert e mögött van pénzfedezet.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.24. 22:22:26

@Szakaly Gyorgy: A Provident nem bank, hanem egy "uzsorás". A saját pénzét helyezi ki 400%-os kamatra, majd hetente jár az "ügyfelei" nyakára hogy visszavegye a többszörösét. Jó biznisz, elismerem, még akkor is megéri, ha néhányan nem tudják visszafizetni.

"A betétesek pénzét befekteti a bank kisebb-nagyobb kockázatú dolgokba (államkötvény, részvény), és az abból keletkezett haszonból ad vissza valamennyit a betétesnek." Ha az államkötvény magasabb kamatot fizet a bankbetétnél, akkor nem teszem bankba a pénzem, hanem államkötvényt veszek, például a postán. Ha meg a bank részvényt venne azon nem feltétlenül keletkezik haszon. Például tavaly jó kis tőzsdei zuhanás volt. Akkor pedig miből keletkezik haszon, amiből visszaad nekem egy kicsit?

"korlátlanul hazudhatnak a bankok hitelt. Így keletkezik a virtuális pénz, ami mögött nincs áru."
Sajnos továbbra sem értem, hogy mit nevezel "virtuális pénznek" és mit valódi pénznek? Egy pénznek azért van értéke, mert korlátos mennyiségben áll rendelkezésre, és az ország valamennyi lakosa, vállalata és az állam elismeri, mint általános mérőeszközt, mindenki köteles elfogadni, árujáért cserébe. És épp ezért mindenki el is fogadja, hiszen tudja, hogy bármit vehet érte azután. Tehát ha valaki korlátlanul elkezdi előállítani, akkor a pénz elértéktelenedik. Lásd: a pengő hiperinflációja 1946-ban. Hiába "teremtett" belőle százezermilliárdokat a jegybank, nem ért egy szál cigit sem. Pénzt előállítani csak a jegybanknak van joga. Bárki más megteszi ezt, az pénzhamisítás, amit a törvény büntet.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.24. 22:29:17

@Hitetlen (ex)Bérgyilkos: Alapesetben nemigen fordul elő, hogy mindenki egyszerre akarja kivenni a pénzét a bankból. Általában a betétlekötések és a pénzfelvételek egyensúlyban vannak. Ha meg nem, akkor elindít a bank egy betétakciót valamivel magasabb kamattal, és akkor máris van pénze.

Az extrém eset, hogy mindenki egyszerre akarja kivenni a pénzt. Ilyen utóljára a Postabank pánik idején volt. Akkor fordul elő, ha valamiért megrendül az emberek bizalma egy bankban. Ilyenkor a bank nem a hiteleseinek adott házakat árverezi el (ezt nem is teheti), hanem hitelt vesz fel (jegybanktól, vagy más bankoktól), amiből kifizeti a betéteseket. Majd pedig ha már elült a pánik, akkor megpróbál ezerrel új betéteseket keresni.

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2010.06.25. 13:57:57

@bogancs: A virtuális pénzről egy link: www.artpool.hu/veletlen/naplo/0505b.html
Remélem, hogy megnézted a Droli által belinkelt A pénz mint adósság című rajzfilmet, és annak ismeretében érvelsz. Megpróbálom én is megnézni újra a hétvégén.
Nem sikerült még azt a videót megtalálnom, ahol Drábik a legfontosabb kezdőlépésnek azt tartja, hogy a bankok csak 100%-os banki fedezettel (nem emléxem a pontos kifejezésére) adhassanak hitelt.
Továbbra is várom, hogy megtaláld a jogszabályt a kiadható hitelek mértékéről.

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2010.06.28. 08:16:24

Itt van a megoldás a vitánkra:
after80.uw.hu/kozgaz2.pdf
A tartalékráta reciproka a virtuális pénz előállításának maximális mértéke.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.06.28. 16:13:00

@Szakaly Gyorgy: Igen. Tehát ez azt jelenti, hogy a 2%-os magyar (EU-s) ráta mellett a sokszorozódás mértéke 50-szeres.

brand_boy 2011.08.30. 13:13:08

@Szakaly Gyorgy: Szerintem te nem érted ezt az egészet !
Az ötvenszeres multiplikátor stimmel ahogy bogáncs írja, de ez nem jelent gyakorlatilag semmit. Egy olyan "szélsőérték", amely az ELMÉLETI maximális kereskedelmi bank pénz mennyiséget mutatja. Alapvetően nem ettől rossz a pénzügyi rendszer.

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2011.08.30. 18:04:36

@brand_boy: Ezek szerint abban egyetértünk, hogy alapvetően rossz a pénzügyi rendszer.
Szerinted mitől rossz?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.08.30. 19:07:36

@Szakaly Gyorgy:

"Szerinted mitől rossz? "

Hah! Ennek megválaszolásához kicsit (/nagyon) érteni kell a közgazdaságtudomány csínjai-bínjaihoz nem gondolod?

Azt egy laikus is könnyen megállapítja egy TV-ről például, hogy rossz, de hogy mi baja van, ahhoz már magas szinten érteni kell hozzá. A megjavításához meg még több szakértelem szükséges. És ez csak egy TV, nem egy pénzügyi rendszer. :)

Szakaly Gyorgy · http://szakalygy.uw.hu/index.html 2011.08.30. 19:16:32

@bogancs: brand boy úgy fogalmazott, hogy abból arra következtettem, ismeri a titkot. Csak próbáltam kiugrasztani a nyulat a bokorból. Úgy tűnik, hogy csak egy kis noszogatásra vár, hogy bemondja a tuttit.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.08.30. 19:33:11

@Szakaly Gyorgy:

Engem inkább az érdekelne, hogy hogyan tévedt ide több mint egy év után?

rámenős 2011.09.04. 18:08:53

Huh.
Nem is merek megszólalni ebben a fennkölt szakmai vitában. Inkább csak kérdezek.
Egyszerűség kedvéért készítek egy ostort. Eladom 100 Ft-ért. A pénzt beteszem a bankba és egy év múlva- jó esetben kapok 130 Ft-ot. Volt ilyen. Az ostor változatlanul csak 100-at ér annak akinek szüksége van rá. Akkor miért is nem virtuális az a 30 Ft? Nincs mögötte érték, csak igérvény. Nem véletlen, hogy egyes kultúrákban tilos a kamat.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.09.05. 10:27:11

@rámenős:

Te a 100Ft-ot beteszed a bankba. De az a pénz nem a bankban csücsül, hanem a bank (szintén kamatra) kihelyezi azt, mondjuk egy másik ostorkészítő vállalkozónak. Ő A kapott hitelből vett egy ostorkészítő kést, és elkezdett ostorokat gyártani és árulni. A befolyó pénz egy részéből visszafizeti a hitelt, a másik részéből saját maga gazdagodik.

Vagyis a 30Ft kamat nem virtuális, mert ott van mögötte egy másik ostor, aminek az értékének egy részét megkaptad te, mert hajlandó voltál a pénzedet kölcsönadni.

rámenős 2011.09.05. 15:00:52

Az okfejtésed ott hibás, hogy az ostor ára 100. Az egy jel csak, hogy ne ostort kelljen cserélnem. Attól még a másik ostor is 100, de nem is lehet idevenni. Milyen értéket jelöl az a virtuális 30? Semmit. Ezt csak azért találták ki, hogy egyeseknek ne kelljen dolgozni. Főleg a kamatos kamatot.
Gondolj bele, hogy egy lakatlan szigeten a kamatból kellene megélned. Mondjuk a kenyeret eltennéd egy évig, hogy több legyen. Vagy az ostort, hogy 5 év múlva kettő legyen belőle.
Ismétlem, a kamat mögött nincs értékteremtés. Lásd Izlandi példa.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.09.05. 16:03:50

@rámenős:

A lakatlan szigeten nyilván nincs kinek kölcsönadni. Ha már ketten vagytok, neki már kölcsönadhatod a másik ostort (tehát beindulhat a hitelezés) ahelyett, hogy ülnél rajta öt évig. A kölcsönvevő meg összetereli vele a vadlovakat és egy év múlva már nem csak az ostort adja vissza, hanem cserébe azért, hogy használhatta, kapsz mellé kamatként egy vadlovat is. Tehát értékteremtés történt ahhoz képest, hogy te ülsz az ostorodon, a másik ember meg a lábát lógatja.

Nyilván, ha nem nem kérsz kamatot, az a kölcsönvevőnek tök jó, mert ingyen használhatta az ostort, neked viszont károd származik belőle, mert egy évig kopott az ostorod. Így kamat nélkül valószínűleg nem is adod kölcsön, inkább csakugyan ülsz rajta.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.09.05. 16:24:19

@rámenős:

"Gondolj bele, hogy egy lakatlan szigeten a kamatból kellene megélned. Mondjuk a kenyeret eltennéd egy évig, hogy több legyen."

Azt értsd meg, hogy itt nem arról van szó, hogy elteszed egy évig. Amikor berakod a pénzt a bankba, akkor a pénzed nem ott hever a trezorban, hanem befekteti, különböző csatornákon keresztül odaadja olyanoknak, akiknek épp a te pénzedre van szüksége ahhoz, hogy értéket tudjon teremteni, vagy akár fogyasztását előrehozni.

A te megtakarításod egy halasztott fogyasztás eredménye, vagyis a múltban több pénzt kerestél, mint amennyit elköltöttél.

A hitel meg egy előre hozott fogyasztás, beruházás, vagyis amikor olyan pénzt költesz el, amit még meg sem kerestél. Visszafizetni abból fogod, hogy majd a jövőben kevesebbet költesz, mint amennyit keresel.

Ez a két igény találkozik egy bankban. (Persze ez így nagyon leegyszerűsített.) A lényeg az, hogy ennek ára kell lennie, ez a kamat. Ha nem így lenne, akkor mindenki előbb akarna fogyasztani és utána megtakarítani. Pl.: Ha te házat akarsz venni, akkor 20 évig a híd alatt élsz, kuporgatod a pénzed egy bankban (kamat nélkül), majd amikor összegyűlt a rávaló akkor megveszed.

Én pedig kamatmentes hitelbe felveszem a te pénzedet a bankból és már most megveszem a házat és be is költözöm, majd 20 évig már a házban lakva fizetgetem a kamatmentes részletet. Ki jár jobban? Nyilván én. Na ezért kell a kamat, hogy ez a kettő egyensúlyban legyen. Lehet előrehoznmi hitelből a házvásárlást, csak akkor a kamat miatt drágább, míg lehet előtakarékoskodni, ilyenkor a pénzed gyorsabban szaporodik.

"Ezt csak azért találták ki, hogy egyeseknek ne kelljen dolgozni. Főleg a kamatos kamatot."

Nyilván vannak olyan szerencsések, akiknek akkora tőkéjük van, hogy annak a kamataiból is fényesen megélnek. No de kamatot csak úgy fizetnek neki, ha beteszi a pénzt a bankba, az pedig kihitelezi másnak, aki kamatostul visszafizeti. A bank tehát csak egy közvetítő, hogy ne neked kelljen közvetlenül odaadnod valakinek, akinek hitelre van szüksége. Tehát kétoldalú a dolog: Ha senki nem akarna hitelt felvenni, akkor nem kapnál kamatot a pénzedre.

rámenős 2011.09.05. 19:56:59

Még egyszer leírom: A pénz JEL. Az előállított érték jele. Minden más probléma abból fakad ha ezt különböző okok miatt elfelejtjük. A blogban felvetett problémák is ebből adódnak.
Valamint ügyesen magyarázod a hitel és a kamat szükségességét, csak attól az még nem válik értékké. Azt hiszem abban megegyezhetünk, hogy értéket csak munkával lehet előállítani. A kamatolás nem teremtő munka, hanem sarc. A munka megvámolása. Ezért van minden ország bajban. Még a gazdagok is. A virtuális pénzt váltják át a munka által teremtett értékké. Mivel a mérték nem a bankok erőssége, ezért tartunk ott ahol vagyunk.
Izlandot elfelejtetted megmagyarázni. Különösen annak fényében, hogy vád alá helyezik a miniszterelnököt és még vagy 200 bankárt akik felelősek az ország állapotáért, pedig csak több kamatot ígértek.

rámenős 2011.09.05. 20:04:38

@bogancs: Okfejtésed ott hibádzik, hogy a hitel szükségességét vonod be a virtuális világba. Mint minden itt is a mértékben van a hiba.
1 millió dollárt vettünk fel. Visszafizettünk 6-ot és tatoztunk 20-al. Akkor, hogy is van?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.09.05. 20:53:13

@rámenős:

"1 millió dollárt vettünk fel. Visszafizettünk 6-ot és tatoztunk 20-al. Akkor, hogy is van?"

Valószínűleg túl magas kamatra vettétek fel.

"A kamatolás nem teremtő munka, hanem sarc. A munka megvámolása."

Tehát mégiscsak munka van mögötte. Annak a munkája, aki kölcsönvette. Ez tök természetes szerintem. Aki nem akarja, hogy megvámolják a munkáját, az ne vegyen fel hitelt. Nyilván aki felveszi, az azért teszi, mert úgy érzi, hogy neki is megéri. Vagy nem tud számolni. Lakáshitelem nekem is van, mert megéri nekem, hogy már most saját házban lakhatom, nem csak 20 év múlva. Providentem meg nincs. Mert az is olyan, hogy felveszek 100-at és visszafizetek 400-at. Nem éri meg.

"Izlandot elfelejtetted megmagyarázni."

Nem ismerem pontosan az izlandi helyzetet. Valami buborék lehetett a rossz helyi szabályozás miatt. Tegyük hozzá, hogy amíg futott a szekér, addig a citált miniszterelnök és a 200 bankár voltak a legnagyobb királyok és úsztak a népszerűségben amiért olyan nagy jólétet teremtettek.

"Okfejtésed ott hibádzik, hogy a hitel szükségességét vonod be a virtuális világba."

Egyáltalán nem tettem ilyen. Hitel nélkül is lehet élni. Mindenki maga dönti el, hogy szükséges-e az neki, vagy sem. Az persze más kérdés, hogy a politikusaink az egész országot adósították el. De hát őket meg mi szavaztuk meg. Most aztán lehet vérrel-verejtékkel visszafizetni.

"Még egyszer leírom: A pénz JEL. Az előállított érték jele."

A pénz egy általános értékmérő. Az egyes javak egymáshoz viszonyított értékét fejezi ki. Szerepe: ezen javak cseréjének megkönnyítése. Ha így értetted, akkor egyetértek.

rámenős 2011.09.06. 04:59:48

" Valószínűleg túl magas kamatra vettétek fel."
Miért nem szóltál? Volt beleszólásunk? Vagy a 89-től felvetteknél miért nem kiabáltál, hogy ez még a providentnél is rosszabb?
Pedig csak a kamatot fizetjük vissza. Tőkét csak nagyon keveset .
Mindig a mértékkel van a baj! Akkor is vettél volna fel " halasztott fogyasztást " ha a hússzorosát kellene visszafizetned?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.09.06. 08:45:37

@rámenős:

"Miért nem szóltál? "

Általános iskola alsó tagozatos voltam akkor. Nekem az jutott osztályrészül, hogy törlesszem ezeket az adósságokat. :(

"Pedig csak a kamatot fizetjük vissza. Tőkét csak nagyon keveset ."

Ennél rosszabb a helyzet. Ugyanis a költségvetés deficites, azaz minden évben többet költ, mint amennyi a bevétele. Tehát még a kamatokat sem fizetjük vissza csak újabb hitelekből. Tehát a tőketartozás nemhogy csökken egy nagyon kicsit, hanem folyamatosan nő.

rámenős 2011.09.06. 14:15:35

Ne légy már ennyire szőrszálhasogató. Volt amikor tőkét is törlesztettünk.
Mintha most is túl magas kamatra adnák, neeem? Most már tudsz tiltakozni! Megteszed? Változik valami? Különösen a mottó vonzatában kérdezem, amiért kitetted.
A kamat virtuális. Nincs mögötte érték. A kamatos kamatról nem is beszélve.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.09.06. 14:22:07

@rámenős:

OK! Ilyen stílusban is lehet.

Az elmúlt húsz évben nem volt olyan, hogy tőkét törlesszünk.

A kamat nem virtuális, van mögötte érték. Lásd feljebb.

rámenős 2011.09.07. 16:53:47

@bogancs: Bocsi.
Nem is a kamattal van annyira bajom hanem a pénzkibocsátással. " Add nekem egy ország pénzkibocsátásának jogát és nem érdekel, hogy ki van hatalmon." Rockefeller vagy Rothsild mondta. Ö tudta, hogy miért. Nekünk sincs Magyar Nemzeti Bankunk csak feltétlen hű Báseli kiszolgálóik.

süti beállítások módosítása